Climat et civilisation.

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Climat et civilisation.

Message par Le Nain le Dim 7 Déc - 3:53

Les changements de climat ont toujours existé et ont eu énormément d'influence sur l'éclosion ou la fin des civilisations humaines.

L'assèchement du Sahara a conduit les hommes à se rapprocher des cours d'eau, en l'occurence, à venir s'installer près du Nil, ce qui donna naissance à la civilisation égyptienne.

Les historiens qui commencent à étudier l'influence du climat sur les civilisations ont constaté que le climat était plus doux lors de la montée en puissance de Rome alors que une période de refroidissement a présidé à sa crise et à sa chute. Ce n'est bien sur pas les seules raisons, mais cela a pu jouer un rôle. Une sécheresse inhabituelle a peut être entraîné la migration des Huns vers l'ouest, avec les conséquences que l'on sait.

Un réchauffement, appelé optimum médiéval, est constaté de 900 à 1300 environ, ce qui permit de meilleures récoltes, et par là même une augmentation de la population qui permit le premier essor de l'Europe. C'est une période où les Vikings s'installent au Groenland (le pays vert) avant d'être obligé de l'abandonner au cours du petit âge glaciaire qui suivit.

Il n'est pas impossible que la disparition de la civilisation maya soit due à une série de sécheresses qui désorganisa le fragile équilibre agricole de la région.

A partir de 1300, et jusqu'en 1850, ce fut le petit âge glaciaire, qui entraîna en Europe une précarité alimentaire accrue, où les hommes diminuèrent de taille et où les famines furent plus nombreuses. L'hiver 1709 resta dans les mémoires, le vin gela dans le verre du roi, ce qui prouve que Versailles était glacial. Depuis 1850, ça se réchauffe.

Tout ça pour dire que le climat a toujours varié pour des raisons que nous ignorons, que le changement actuel n'est pas le premier, et que son origine anthropique ne me paraît pas pertinente.

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Re: Climat et civilisation.

Message par olivierh le Dim 7 Déc - 5:02

d'accord avec toi sur l'existence de périodes froides et chaudes en Europe (et au Groenland) pendant les deux derniers millénaires. Est-ce attesté aux mêmes périodes dans d'autres régions du monde, c'est très difficile de le savoir.

Pour le présent, il s'agit d'un changement de climat global, attesté sur tous les continents et dans l'océan. La question n'est plus de savoir s'il existe, tout le monde est d'accord. La question actuelle est de savoir si cela provient d'un changement du rayonnement solaire, ou de l'impact des gaz à effet de serre produits par l'homme (CO2, méthane,...), ou des deux à la fois. Mais la réponse ne changera rien aux conséquences d'un changement climatique.

Et les conséquences, nous n'en avons qu'une faible idée. Les conséquences primaires sont connues mais déjà difficiles à quantifier : montée du niveau de la mer, changement des vents dominants, périodes de sécheresse plus marquées, abondance des cyclones, fonte de la glaces au pôle Nord.

Mais les conséquences physiques et humaines des conséquences, on ne peut que les imaginer : pression migratoire sur l'Europe, changement des courants océaniques, guerres pour l'eau, disparition en masse d'espèces animales, submersion des régions côtières du Bangladesh, désertification de l'Australie, migrations des espèces animales, stress de la végétation.

le seul bon point, c'est que la limite de culture de la vigne va remonter vers le Nord, et qu'on pourra faire du vin jusque dans le Nord de l'Alllemagne. Et même chez Fdom !

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Re: Climat et civilisation.

Message par Polo31 le Mer 10 Déc - 0:28

interessant ce sujet. J'ai toujours dans un coin de ma tête que la planète se régule par la force des choses. Elle a le temps pour elle. Je m'explique, si jamais nous sommes à l'origine d'un dérèglement du climat, l'espèce humaine subira des pertes énormes, liées à la pénurie d'eau, de nourriture ou une réduction des zones terrestre due à la montée des eaux. Dans cette hypothèse, seul les populations les plus riches, auront les moyens technologiques, militaires et financier de survivre. Bref la loi universel du plus fort. La démographie baissant de manière colossale, les émissions de pollutions baisseront automatiquement et le cycle de régénération de la planète pourra s'opérer.
La nature possède un équilibre que nous jugeons fragile, mais qui en réalité est inéluctable. Si l'équilibre se rompe, la cause même de ce déséquilibre est détruite. Si un prédateur pullule, il fini par éradiquer sa propre source de nourriture et donc automatiquement à réduire sa propre expansion. La seule chose qui pourrait détruire cet équilibre serait une catastrophe majeur comme une collision avec une météorite géante ou bien sur, l'inéluctable fin de notre soleil.
Tout ça pour dire que même si nous étions la cause du dérèglement climatique, le cycle de la terre nous remettra automatiquement dans le droit chemin par la force des choses.
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Re: Climat et civilisation.

Message par Invité le Sam 13 Déc - 11:23

Le Nain a écrit:Les changements de climat ont toujours existé et ont eu énormément d'influence sur l'éclosion ou la fin des civilisations humaines.

L'assèchement du Sahara a conduit les hommes à se rapprocher des cours d'eau, en l'occurence, à venir s'installer près du Nil, ce qui donna naissance à la civilisation égyptienne.

Les historiens qui commencent à étudier l'influence du climat sur les civilisations ont constaté que le climat était plus doux lors de la montée en puissance de Rome alors que une période de refroidissement a présidé à sa crise et à sa chute. Ce n'est bien sur pas les seules raisons, mais cela a pu jouer un rôle. Une sécheresse inhabituelle a peut être entraîné la migration des Huns vers l'ouest, avec les conséquences que l'on sait.

Un réchauffement, appelé optimum médiéval, est constaté de 900 à 1300 environ, ce qui permit de meilleures récoltes, et par là même une augmentation de la population qui permit le premier essor de l'Europe. C'est une période où les Vikings s'installent au Groenland (le pays vert) avant d'être obligé de l'abandonner au cours du petit âge glaciaire qui suivit.

Il n'est pas impossible que la disparition de la civilisation maya soit due à une série de sécheresses qui désorganisa le fragile équilibre agricole de la région.

A partir de 1300, et jusqu'en 1850, ce fut le petit âge glaciaire, qui entraîna en Europe une précarité alimentaire accrue, où les hommes diminuèrent de taille et où les famines furent plus nombreuses. L'hiver 1709 resta dans les mémoires, le vin gela dans le verre du roi, ce qui prouve que Versailles était glacial. Depuis 1850, ça se réchauffe.

Tout ça pour dire que le climat a toujours varié pour des raisons que nous ignorons, que le changement actuel n'est pas le premier, et que son origine anthropique ne me paraît pas pertinente.
salut willow
très intéressant et le prochain changement est inévitable
de plus a déjà commencé
14 degré chez moi ce matin à 6h , une seule gelée blanche pour le moment ( -1 )
bon c' est pas tout , quand c' est qu' on commence à se chicorer comme tu dis ?  

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Re: Climat et civilisation.

Message par Polo31 le Sam 13 Déc - 11:47

Alain 13 a écrit:
bon c' est pas tout , quand c' est qu' on commence à se chicorer comme tu dis ?  
Alors sincèrement, je vis toujours très mal vos chicaneries, vous n'avez pas de limites vous deux et des caractères difficiles, alors soyez sympa parce ce que ça fini toujours par me retomber sur la tronche et comme je vous aime bien tous les deux c'est toujours pénible.
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Re: Climat et civilisation.

Message par Le Nain le Sam 13 Déc - 11:49

Alain 13 a écrit:14 degré chez moi ce matin à 6h , une seule gelée blanche pour le moment ( -1 )
bon c' est pas tout , quand c' est qu' on commence à se chicorer comme tu dis ?  

Le gel est rare en Afrique

Il faut attendre le moment opportun.

J'ai gardé des numéros de la revue Science et vie des années 80 qui décrivaient les conséquences carastrophiques pour les années 2100 du... refroidissement climatique.

Ces cons sont incapables de prévoir le temps qu'il fera dans dix jours et nous assènent des prédictions dignes de Philippulus.

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Re: Climat et civilisation.

Message par Le Nain le Sam 13 Déc - 12:01

Polo31 a écrit:Alors sincèrement, je vis toujours très mal vos chicaneries, vous n'avez pas de limites vous deux et des caractères difficiles, alors soyez sympa parce ce que ça fini toujours par me retomber sur la tronche et comme je vous aime bien tous les deux c'est toujours pénible.

Le consensus mou, ce n'est pas trop mon truc. Mais ne t'inquiètes pas, nous sommes des grands garçons (du moins un).

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Re: Climat et civilisation.

Message par Polo31 le Sam 13 Déc - 12:17

La climatologie est une science à court terme c'est évident. Même les météorologues de météo France le disent. J'en avais un comme client, il m'expliquait que le pire c'est la pression qu'ils ont. Leurs décisions ont des conséquences énormes. Il suffit qu'ils sous-estiment une tempête et qu'il y ai des morts pour qu'on leurs tombe dessus, donc ils ont tendance à sur-estimer la dangerosité par principe de précaution, mais quand un préfet interdit un festival sur la foi de leurs estimations et qu'il ne se passe rien, ils perdent en crédibilité et on leur reproche les immenses pertes économique.
Les modèles qu'ils utilisent pour prévoir les événements à long terme ne peuvent prédire certains événement comme les manifestations solaire qui elles même conditionnent constamment le climat terrestre.
Des découvertes hyper récentes viennent de remettre en question le principe de mouvement des plaques tectoniques, qui elles même conditionnent en partie les courants principaux comme le gulf stream, lui même responsable de la température des océans et donc d'une grande partie de la climatologie.
L'équilibre est tellement fragile qu'un événement infime peut perturber profondément le climat, donc les prévisions à long terme n'ont de valeur que celle de la pure théorie.
Ce qui est le plus dommage, c'est que derrière tout ça vient se greffer un business incroyable. La seule chose à retenir c'est que dans tous les cas, il est important que nos mentalités changent ainsi que nos comportements, car à terme une grosse partie de l'humanité va en mourrir.
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Re: Climat et civilisation.

Message par Polo31 le Sam 13 Déc - 12:18

désolé d'avoir était long, mais je sujet m'a toujours passionné
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Re: Climat et civilisation.

Message par Invité le Sam 13 Déc - 12:40

Le Nain a écrit:
Polo31 a écrit:Alors sincèrement, je vis toujours très mal vos chicaneries, vous n'avez pas de limites vous deux et des caractères difficiles, alors soyez sympa parce ce que ça fini toujours par me retomber sur la tronche et comme je vous aime bien tous les deux c'est toujours pénible.

Le consensus mou, ce n'est pas trop mon truc. Mais ne t'inquiètes pas, nous sommes des grands garçons (du moins un).
oui , moi....

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Re: Climat et civilisation.

Message par Luciole le Sam 13 Déc - 13:27

Alain 13 a écrit:
Le Nain a écrit:
Polo31 a écrit:Alors sincèrement, je vis toujours très mal vos chicaneries, vous n'avez pas de limites vous deux et des caractères difficiles, alors soyez sympa parce ce que ça fini toujours par me retomber sur la tronche et comme je vous aime bien tous les deux c'est toujours pénible.

Le consensus mou, ce n'est pas trop mon truc. Mais ne t'inquiètes pas, nous sommes des grands garçons (du moins un).
oui , moi....
Ne m'obligez pas à vous modérer les gamins.

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Re: Climat et civilisation.

Message par Le Nain le Sam 13 Déc - 14:24

Oh, oui, je n'ai jamais été modéré.

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Re: Climat et civilisation.

Message par Invité le Sam 13 Déc - 20:45

Le Nain a écrit:Oh, oui, je n'ai jamais été modéré.
moi non plus !!!!!

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Re: Climat et civilisation.

Message par Luciole le Sam 13 Déc - 22:24

Alain 13 a écrit:
Le Nain a écrit:Oh, oui, je n'ai jamais été modéré.
moi non plus !!!!!
Ok, je vous ai à l’œil les deux ptits gars aux petites lèvres.

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Re: Climat et civilisation.

Message par olivierh le Dim 14 Déc - 3:29

Polo, j'ai l'impression que tu confonds plusieurs choses :

- la météorologie qui prévoit le temps qu'il fait à court terme. Avant, c'était à 24-48 heures, maintenant, c'est 10 jours.

- la climatologie qui prédit le climat à l'échelle décénnale (10 ans-100 ans).

Quelques erreurs fréquentes qui circulent :
Ce qu'on oublie de dire dans les infos météo, c'est que les prévisions sont faites avec une certaine probabilité: à 24 heures, c'est 99 % de chance, à 10 jours, c'est 60% de chance que ça arrive...(j'ai mis les valeurs au pif, mais en gros, c'est pour expliquer). Souvent, les gens prennent les prévisions météo pour des certitudes, et râlent s'il pleut à la place du soleil. Seulement, comment leur expliquer les probabilités?...

Autre erreur : on accuse souvent la météo de ne pas avoir prévu un gros orage de grêle, ou une tornade...Mais la météo n'est pas (encore) capable de prévoir des phénomènes qui font une taille de quelques kilomètres. Déjà, suivre des fronts de 50-100 kilomètres, c'est très bien. Mais impossible de prédire la foudre, la grêle, les coups de vent, en un lieu donné, etc...

Passons au climat : les prévisions climatiques pour 2100 sont données sous forme d'une fourchette. Par exemple, la mer montera entre 30 cm et 1 mètre en 2100. Mais les médias ne retiennent que la limite haute, pour faire de l'audience...En fait, les prévisions sont faites à partir de modèles climatologiques, mais on intègre aussi des scénarios qui sont plus politiques que climatiques : par exemple, la chine réduira ses émissions de CO2 de 50% ou de 10% seulement. Et la politique est plus difficile à prédire que le temps

Quant aux fausses alertes : la météo a tendance à être trop prudente...eh bien oui, je le comprends parfaitement. Je fais de la prévision, dans un autre domaine : mon ancien patron me disait : "je préfère être la risée des journalistes que de finir en prison". Et moi aussi, cela m'arrive de déclencher des alertes (qui coûtent cher à la collectivité) par précaution. Et le lendemain, je lis dans les journaux des plaisanteries, des moqueries, des critiques : je m'en fiche; l'important, c'est que personne n'a été blessé.

En Italie, des sismologues ont sous estimé un risque de tremblement de terre (et encore, c'est discutable), et il y a eu des morts, il y a quelques années : on leur a fait un procès, ils ont été condamnés à la prison. C'est injuste, la Terre n'est pas une mécanique parfaite, il y a toujours une part de hasard, d'imprévisible. Pourquoi ? parce que c'est le système le plus complexe qu'on puisse imaginer, avec des interactions entre le sol, l'océan, l'atmosphère, qu'on a beaucoup de mal à comprendre et à évaluer avec précision. Il faut tuer le mythe du scientifique qui sait tout sur tout; s'il se trompe, ce n'est pas par négligence, c'est par manque de connaissances et de moyens.

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Re: Climat et civilisation.

Message par Le Nain le Dim 14 Déc - 4:20

Les prochains Cahiers de Sciences et Vie à paraître fin janvier traiteront justement de l'influence du climat sur les civilisations. C'est une très, très bonne revue de vulgarisation, à consommer sans modération.

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Re: Climat et civilisation.

Message par Polo31 le Dim 14 Déc - 9:02

c'est noté, merci
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