Trajan et Commode...

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Re: Trajan et Commode...

Message par Le Nain le Mar 16 Fév - 17:00

Certes, mais il est consul pour la sixième fois en 112. Il me paraît douteux que la pièce aie conservé en 114 le cinquième consulat pour ajouter en plus optimo principi. Ce n'est pas logique.

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Re: Trajan et Commode...

Message par Luciole le Mar 16 Fév - 17:25

Oui. Mais je préfère prendre large le temps de creuser l'affaire. Il faut maintenant trouver de quoi resserrer la fourchette.
On sait pour l'instant que ça ne peut pas être avant 103...

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Re: Trajan et Commode...

Message par Luciole le Mar 16 Fév - 18:02

Je viens de trouver un article intéressant, disant que bien que le titre de meilleur des princes ne lui fût attribué officiellement qu'en 114, l'inscription OPTIMO PRINC apparaît sur les monnaies dès 103.
Ça ne nous avance pas à grand vu que le 103 on l'avait déjà mais ça règle le problème.
Par contre rien dans les inscriptions ne permet de la situer plus précisément qu'entre 103 et 111/112.

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Re: Trajan et Commode...

Message par Le Nain le Mar 16 Fév - 18:12

Il en est fait mention dans le paragraphe LXXXVIII du panégyrique de Trajan de Pline le jeune. Il va falloir que je trouve le texte latin pour voir si je ne me trompe pas, mais la date n'est pas précisée.

La plupart des princes étaient à la fois les maîtres des citoyens et les esclaves de leurs affranchis : ils se gouvernaient par les conseils, par les caprices de ces hommes ; ils n'entendaient, ne parlaient que par eux ; c'était par leur entremise, ou plutôt c'était à eux que l'on demandait les prétures, les sacerdoces, les consulats. Vous, César, vous marquez à vos affranchis beaucoup de considération, mais comme à des affranchis ; et vous croyez que c'est pour eux assez d'honneur, s'ils sont réputés gens probes et de bonne conduite. Vous savez en effet que rien ne témoigne plus hautement contre la grandeur des princes, que la grandeur des affranchis. Et d'abord vous n'employez que ceux qui se sont acquis votre estime, ou celle de votre père, ou celle de nos meilleurs princes ; et ceux-là mêmes, vous les formez dès le premier jour, vous les formez tous les jours, à se mesurer, non sur votre fortune, mais sur la leur : aussi sont-ils d'autant plus dignes de tous nos égards, que rien ne nous force à leur en prodiguer. Est-ce pour de justes motifs que le sénat et le peuple romain vous ont décerné le surnom de Très Bon ? ce titre était facile à trouver, j'en conviens ; il est vulgaire, et cependant il est nouveau. La preuve que nul jusqu'ici ne l'avait mérité, c'est qu'il venait de lui-même à la pensée, si quelqu'un en eût été digne. Fallait-il préférer le nom d'Heureux ? c'est l'éloge de la fortune, et non des moeurs : de Grand ? il s'y attache plus d'envie que d'éclat. L'adoption d'un très bon prince vous a donné le nom de ce prince ; l'adoption du sénat, celui de Très Bon. Ce dernier vous est aussi propre que le nom paternel ; et l'on ne vous désigne pas plus clairement et plus spécialement en vous appelant Trajan, qu'en vous nommant le Très Bon. Ainsi la frugalité désignait jadis les Pisons, la sagesse les Lélius, la piété les Métellus : or ces vertus, votre seul nom les embrasse toutes ; et l'on ne peut être tenu pour très bon, si l'on ne surpasse les meilleurs en tout genre, par l'endroit même où chacun d'eux excelle. C'est donc avec raison que ce titre a été ajouté, comme plus grand, à tous vos titres. Car c'est un moindre mérite d'être empereur, et César, et Auguste, que d'être meilleur que tous les empereurs, tous les Césars, tous les Augustes. Aussi le père des hommes et des dieux est-il révéré comme très bon d'abord, ensuite comme très grand ; rapprochement glorieux pour vous, de qui la bonté n'éclate pas moins vivement que la grandeur. Vous avez mérité un nom qui ne peut passer à un autre sans paraître emprunté dans un bon prince, faux dans un mauvais. Dussent tous les empereurs s'en décorer par la suite, toujours cependant il sera reconnu comme vôtre. De même en effet que le nom d'Auguste nous rappelle le premier auquel il fut consacré, de même ce titre de Très Bon ne reviendra jamais, sans vous à la mémoire des hommes ; et, autant de fois que nos neveux seront obligés de nommer un prince Très Bon, autant de fois ils se souviendront qui mérita d'être ainsi appelé.

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Re: Trajan et Commode...

Message par Le Nain le Mar 16 Fév - 18:18

Je pense que ce titre honorifique date de 98. A vérifier. Dans le chapitre XCI, Pline est élu consul et nous savons que c'est en 100. Comme il parle de deux ans écoulés, ça nous place en 98. Mais je ne suis pas certain de la justesse du texte de Pline, écrit en 100, et qui fut remanié ensuite.

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Re: Trajan et Commode...

Message par Luciole le Mar 16 Fév - 18:39

Possible. Mais pour les monnaies on sait maintenant que c'est à partir de 103, et 114 pour les inscriptions autres.
Le meilleur des dateur aurait été la puissance tribunitienne, mais malheureusement elle n'est pas détaillée sur la monnaie.

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Re: Trajan et Commode...

Message par Le Nain le Mar 16 Fév - 18:42

Reste à savoir quand Trajan a été nommé Dacique. Est à la suite de la première guerre dacique en 102, ou de la seconde en 106.

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Re: Trajan et Commode...

Message par Luciole le Mar 16 Fév - 18:43

Le Nain a écrit:Reste à savoir quand Trajan a été nommé Dacique. Est à la suite de la première guerre dacique en 102, ou de la seconde en 106.
Ça c'est en 102.

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Re: Trajan et Commode...

Message par Le Nain le Mar 16 Fév - 18:45

La pièce est donc entre 103 et 111.

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Re: Trajan et Commode...

Message par Luciole le Mar 16 Fév - 18:50

Le Nain a écrit:La pièce est donc entre 103 et 111.
Oui on ne fera pas mieux. C'est d'ailleurs ce que donnait mon site référent, et que je trouvais un peu vague. Je comprends mieux pour le coup...

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Message par Bolderiz49 le Mar 16 Fév - 19:08

Heu merci pour les recherche mon cerveau à fumer un peut
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Re: Trajan et Commode...

Message par Luciole le Mar 16 Fév - 19:43

Bolderiz49 a écrit:Heu merci pour les recherche mon cerveau à fumer un peut
On a pas vraiment avancé le truc, mais au moins ça passe le temps de façon agréable et intéressante.

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Re: Trajan et Commode...

Message par Bolderiz49 le Mar 16 Fév - 19:50

Vous aller sur quel type de syte
Je cherche une monnaie similaire mais sans réponse
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Re: Trajan et Commode...

Message par Luciole le Mar 16 Fév - 19:54

Bolderiz49 a écrit:Vous aller sur quel type de syte
Je cherche une monnaie similaire mais sans réponse
Tape les titulatures exates dans la barre de recherche de Google, et ensuite clic sur image. Tu devrais voir la même au fil des pages.

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Re: Trajan et Commode...

Message par Bolderiz49 le Mar 16 Fév - 20:14

Ok ce se que je fais oki
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Re: Trajan et Commode...

Message par Le Nain le Mer 17 Fév - 4:53

Luciole a écrit:
On a pas vraiment avancé le truc, mais au moins ça passe le temps de façon agréable et intéressante.

Oui, c'est très stimulant ce genre de recherche, et ça m'a permis de relire le panégyrique de Trajan que je n'avais pas relu depuis des lustres. On devrait faire ce genre d'exercice plus souvent.

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Re: Trajan et Commode...

Message par Luciole le Mer 17 Fév - 8:08

C'est justement ce que je me disais.

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Re: Trajan et Commode...

Message par olivierh le Mer 17 Fév - 20:15

la période 103 et 111 couvre l'épisode des guerres contre les Daces (actuelle Roumanie).
la 1er guerre commence en 102 et se finit en 103. Le roi Décébale est vaincu mais pas abattu.
en 105, la guerre reprend et en 106, les romains rentrent à nouveau en Dacie; après des débuts difficiles pour les romains, la capitale Dace est encerclée et Décébale est contraint de capituler. La "Pacification" est terrible.
La Dacie sera annexée à l'Empire : province de Dacie en 106.
A la fin de la guerre, Trajan aurait rapporté 50 000 prisonniers de guerre, 165 tonnes d’or et 331 tonnes d’argent comme butin.

De 107 à 113, Trajan reste à Rome.

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