Ils risquent bien de le regretter .

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Ils risquent bien de le regretter .

Message par PAT13 le Lun 20 Mar - 16:10

Ne connaissant sûrement pas le nouveau texte de Loi disant désormais que toutes trouvailles même chez soit ne nous appartient plus , ce couple risque après coup de bien regretter la déclaration de leur découverte. Avant c'était du 50/50 , maintenant tu l'as dans le cul et il ne te reste plus que le doigt pour te le gratter.
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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par lapinvert le Lun 20 Mar - 16:30

Non car ils possèdent la maison depuis 2014 (ou 2013), c'est l'ancienne législation qui s'applique (car la loi ne peut pas être rétroactive) : comme ils l'ont trouvé sur leur propriété de manière fortuite, la découverte a été déclarée, ils ont droit à 100 %. Cependant les autorités peuvent conserver à titre d'étude les monnaies pendant un certain temps.
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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par PAT13 le Lun 20 Mar - 17:18

lapinvert a écrit:Non car ils possèdent la maison depuis 2014 (ou 2013), c'est l'ancienne législation qui s'applique (car la loi ne peut pas être rétroactive) : comme ils l'ont trouvé sur leur propriété de manière fortuite, la découverte a été déclarée, ils ont droit à 100 %. Cependant les autorités peuvent conserver à titre d'étude les monnaies pendant un certain temps.
Je n'ai jamais entendu  dire qu'un trésor trouvé même de façon fortuite appartenait à 100% à son inventeur mais plutôt à 50/50 avec l'état. Pour le reste tu as peut être raison mais ,  le nouveau texte de loi que j'ai pu lire ne mentionne pas une histoire d'année et en général une nouvelle loi  efface l'ancienne , à voir donc.

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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par lapinvert le Mar 21 Mar - 1:13

Je confirme les 100 %, car la loi ancienne était en cas de découverte fortuite : 50 % au propriétaire du fonds et 50 % à l'inventeur. Or ici, l'inventeur est propriétaire depuis 2013/2014. Pour avoir enseigné le droit pendant une dizaine d'années, je confirme le principe de non-rétroactivité de la loi (même s'il peut y avoir des exceptions) :

LA NON-RÉTROACTIVITÉ DES LOIS : PRINCIPE ET LIMITES

  Un des principes les plus importants d’un État de droit est la sécurité juridique. Ce principe implique que celui qui a pu compter sur une norme juridique, doit, en règle générale, être protégé lorsque l’État modifie ou abroge cette réglementation de manière rétroactive, mais également lorsqu’il le fait, éventuellement, seulement pour l’avenir.

Le législateur est tenu, pour le bien de l’État de droit, de ne pas édicter de normes juridiques rétroactives. En droit français également, le principe de non-rétroactivité des lois est considéré comme une des pierres angulaires de la sécurité juridique. La rétroactivité des lois n’est cependant pas par principe exclue.

Introduction générale sur les difficultés d'application des lois dans le temps

- Nous avons déjà vu quand une loi entre en vigueur. Néanmoins, il faut se demander dans quelle mesure, elle va se substituer à la loi antérieure. L'entrée en vigueur d'une loi nouvelle peut créer un problème de conflit de lois dans le temps. Il faut organiser cette succession pour éviter l’instabilité juridique. Lorsque deux lois se succèdent, il faut déterminer à quels faits s'appliquent la loi nouvelle. Cependant, les faits régis par la loi ne sont pas tous instantanés. Il arrive bien souvent qu’une situation juridique se prolonge dans le temps (ex. mariage, contrat de location, de travail, etc..). Il faut donc déterminer la loi applicable pour les situations juridiques qui ont commencé sous l'empire de la loi ancienne et qui se poursuivent sous celui de la loi nouvelle. Le problème de conflits de lois dans le temps a une importance pratique considérable, étant donné l'inflation des textes législatifs et réglementaires.

Ex. Divorce aboli en 1816. Que se passe t-il pour ceux qui se sont mariés avant 1816 alors que le divorce était possible à cette époque ?


- Parfois, le législateur prévoit dans le corps du texte de la loi nouvelle, ses modalités d'application dans le temps et prévoit des mesures transitoires, chargé d'aménager la transition entre la loi nouvelle et le régime antérieur. Les dispositions du législateur s’appliquent prioritairement aux règles de conflits de lois dans le temps.

Mais s'il est muet sur ce point, le juge doit recourir à l'application d'un certain nombre de principes.

- Les individus ont besoin de sécurité juridique : ils accomplissent les actes de la vie juridique en fonction de la législation en vigueur à l'époque où ils agissent. Mais la loi est supposée réaliser une amélioration par rapport à la loi ancienne. Donc, le besoin de justice rend son application rapide nécessaire. De plus, l'égalité entre les citoyens peut conduire à appliquer généralement et immédiatement la loi nouvelle pour que tous les citoyens soient régis par la même loi. Sécurité juridique, égalité des citoyens et amélioration du droit, le législateur a tenté de poser des principes répondant à ces deux exigences contradictoires. Ceux-ci sont énoncés à l’article 2 du Code civil : "La loi ne dispose que pour l'avenir ; elle n'a point d'effet rétroactif". Deux principes résultent de cette proposition : le principe de non-rétroactivité des lois (§1) et le principe de l'effet immédiat de la loi nouvelle (§2). Chacun de ces principes sera étudié successivement.

L’article 2 pose le principe de la non-rétroactivité des lois (I) mais l’application de ce principe connaît certaines limites (II).

I. -Le principe de non-rétroactivité

- Une loi est rétroactive lorsqu’elle s’applique à des situations juridiques constituées avant sa mise en vigueur, ainsi qu’aux effets passés de cette situation.

-La loi n’a pas, en principe, d’effets rétroactifs, ce qui signifie qu’une loi est sans application aux situations juridiques dont les effets ont été entièrement consommés sous l’empire de la loi ancienne. Il ne faut donc pas appliquer une loi à des actes ou des faits juridiques qui se sont passés antérieurement au moment où elle a acquis effet obligatoire. Une loi nouvelle ne peut modifier ou effacer des effets juridiques qui se sont produits sous l’empire de la loi ancienne.

Ex. 1 : La loi du 8 mai 1816 a supprimé, en France, le divorce. Des époux qui ont divorcés avant la loi du 8 mai

1816 ne peuvent voir leur divorce remis en cause. La loi ne peut pas remettre en cause des situations juridiques valablement créée sous l’empire de la loi en vigueur au moment de leur constitution.

Ex. 2 : La loi du 31 décembre 1917 a modifié l’article 755 du Code civil en matière de succession. Avant cette

loi, il était possible d’hériter d’un parent, jusqu’au douzième degré. Depuis cette loi, il n’y a plus, en principe, de vocation successorale au delà du sixième degré. Maintenant, imaginons une succession ouverte en 1916 et qui a été liquidée conformément aux prescriptions de la loi en vigueur. Le partage a été fait et l’actif successoral a été mis en possession e collatéraux du huitième degré. Il est clair que cette succession ne sera pas remise en cause par la loi de 1917 qui lui est postérieure.

- Le principe de non-rétroactivité est une règle qui apparaît non seulement rationnelle mais encore juste.

Il faut, en effet protéger la liberté de l’homme contre la loi. L’homme a besoin de sécurité juridique. or, il n’y aurait plus aucune sécurité si on pouvait remettre en question les actes passés par les individus conformément aux prescriptions légales.

Imaginons une loi selon laquelle les testaments doivent être faits devant notaire sous peine de nullité. Si la loi est rétractive, elle s’appliquera à tous les testaments antérieurement et à leurs effets passés. Toutes les successions découles par testament avant l’entrée en vigueur de la loi seront remis en cause. Si les dispositions testamentaires  conféraient à X des immeubles, il s’en trouve dessaisi par l’effet de cette loi. Or, X a pu conclure, entre temps des conventions relatives à ces biens : ces opérations tomberont alors automatiquement.

De plus, on peut faire valoir que si les lois avaient un effet rétroactif, il n’y aurait plus aucun intérêt à les respecter. En effet, n’importe quelle prescription impérative pouvait être remise en cause, respecter la loi ne serait même plus un gage de sécurité. N’importe quel agissement, pourtant régulier, pouvant être remis en cause par une loi nouvelle et inconnue.


--------------------------
Loi patrimoine :

« Art. L. 541-4.-Les articles 552 et 716 du code civil ne sont pas applicables aux biens archéologiques mobiliers mis au jour à la suite d'opérations de fouilles archéologiques ou de découvertes fortuites réalisées sur des terrains dont la propriété a été acquise après la date d'entrée en vigueur de la loi n° 2016-925 du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine. Ces biens archéologiques mobiliers sont présumés appartenir à l'Etat dès leur mise au jour au cours d'une opération archéologique et, en cas de découverte fortuite, à compter de la reconnaissance de l'intérêt scientifique justifiant leur conservation.

Pour mémoire rappel de l'article 716 :


Article 716

  Créé par Loi 1803-04-19 promulguée le 29 avril 1803

La propriété d'un trésor appartient à celui qui le trouve dans son propre fonds ; si le trésor est trouvé dans le fonds d'autrui, il appartient pour moitié à celui qui l'a découvert, et pour l'autre moitié au propriétaire du fonds.

Le trésor est toute chose cachée ou enfouie sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété, et qui est découverte par le pur effet du hasard.

En espérant avoir répondu à tes interrogations. Mais attention, si on veut avoir des réponses précises à des problèmes juridiques, légifrance c'est plus fiable que les magazines.

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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par olivierh le Mar 21 Mar - 2:34

Dans le cas présent, s'il existe des descendants du propriétaire du fonds à l'époque où le trésor a été enterré (au XVIeme siècle), ils devraient être en droit d'en réclamer une part, si je ne me trompe...?

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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par Le Nain le Mar 21 Mar - 5:45

Je ne suis pas convaincu par la démonstration de lapinvert, le trésor a été découvert sous l'empire de la nouvelle loi, il est donc à l'état. Mais il est dans une maison, ce qui pourrait changer la donne, je n'ai pas le texte de la loi sous les yeux.

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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par lapinvert le Mar 21 Mar - 9:10

lapinvert a écrit:
Loi patrimoine :

« Art. L. 541-4.-Les articles 552 et 716 du code civil ne sont pas applicables aux biens archéologiques mobiliers mis au jour à la suite d'opérations de fouilles archéologiques ou de découvertes fortuites réalisées sur des terrains dont la propriété a été acquise après la date d'entrée en vigueur de la loi n° 2016-925 du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine. Ces biens archéologiques mobiliers sont présumés appartenir à l'Etat dès leur mise au jour au cours d'une opération archéologique et, en cas de découverte fortuite, à compter de la reconnaissance de l'intérêt scientifique justifiant leur conservation.

Pour mémoire rappel de l'article 716 :


Article 716

  Créé par Loi 1803-04-19 promulguée le 29 avril 1803

La propriété d'un trésor appartient à celui qui le trouve dans son propre fonds ; si le trésor est trouvé dans le fonds d'autrui, il appartient pour moitié à celui qui l'a découvert, et pour l'autre moitié au propriétaire du fonds.

Le trésor est toute chose cachée ou enfouie sur laquelle personne ne peut justifier sa propriété, et qui est découverte par le pur effet du hasard.



Désolé de me citer, Le Nain, le texte de loi, tu l'as sous les yeux (loi n° 2016-925 du 7 juillet 2016 - Art. L. 541-4. cf. infra). Il est vrai que les textes sont rarement d'une grande clarté, la loi dit tout simplement qu'avant la promulgation de la nouvelle loi, c'est l'ancienne qui s'applique (article 716 - Loi 1803-04-19 promulguée le 29 avril 1803) (en fait pour être plus exact qu'a partir de la promulgation de la nouvelle loi, l'ancienne ne s'applique plus, sauf si la propriété a été acquise avant la date d'entrée en vigueur de la loi). Chose qui est évidente pour un juriste du fait de la non retro-activité.

Pour que d'éventuels descendants du propriétaire du trésor réclament la propriété du trésor, il faudrait des preuves, évidentes si un document était joint au dépôt, ce qui n'est pas le cas ici. Il existe d'autre moyens de preuve, notamment en se référant à des données historiques fiables, conditions a priori non remplies ici. Même si des personnes prouvaient une propriété du trésor (de part son ancienneté), du fait des droit divers, la quasi totalité reviendrait à l'État



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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par Le Nain le Mar 21 Mar - 9:25

Désolé d'avoir mal lu.

Il est indiqué "terrains", une maison n'est pas un terrain, même si le texte n'avait pas prévu la date d'acquisition, le trésor restait leur propriété.

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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par PAT13 le Mar 21 Mar - 9:32

Le Nain a écrit:Je ne suis pas convaincu par la démonstration de lapinvert, le trésor a été découvert sous l'empire de la nouvelle loi, il est donc à l'état. Mais il est dans une maison, ce qui pourrait changer la donne, je n'ai pas le texte de la loi sous les yeux.
Malheureusement pour eux la maison n'aura rien à voir dans cette découverte car celle-ci a été faite dans le sol de la cave en creusant (décaissant) et la loi stipule bien que l'on est propriétaire des murs mais en aucun cas du sol sur lequel elle est édifiée . Si le trésor aurait été fait dans une cache d'un mur cela aurait pu être autre chose et encore il faut voir cette nouvelle loi qui dit bien que désormais toute découverte appartient désormais à 100% à l'état. Je pense comme le Nain qu' une loi annule l'autre.
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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par lapinvert le Mar 21 Mar - 9:40

D'un point de vue juridique, une maison est un immeuble qui se trouve sur un terrain (lui même un immeuble). Ces deux immeubles sont liés, si un trésor est trouvé dans une maison qui est sur un terrain, la loi considère que la loi qui s'applique au terrain s'applique au trésor. C'est la raison pour laquelle la loi parle de terrain. IL aurait été peut-être plus juste d'utiliser le terme immeuble dans la loi (mais cela ne correspond pas aux habitudes). Enfin, à ce niveau de subtilité, je m'avoue incompétent... Si on veut réellement chipoter, la découverte a été faite dans le terrain et non la maison (enterré dans la cave...).
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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par lapinvert le Mar 21 Mar - 9:52

PAT13 a écrit: Je pense comme le Nain qu' une loi annule l'autre.

Pat, je n'ai jamais dit le contraire, elle annule bien l'autre mais elle ne peut pas s'appliquer sur des fonds dont la propriété (qui accorde des droits sur lesquels on ne peut pas revenir) date d'avant la promulgation de la loi. Ce qui est logique, aujourd'hui tu es flashé à 49 km/h sur une voie limitée à 50 km/h, si demain la limitation passe à 30 km/h, on ne peut pas te verbaliser concernant le contrôle précédent, par contre si le lendemain tu passe à 33 km/h tu sera verbalisé. La nouvelle réglementation annule bien l'ancienne mais elle ne peut pas revenir sur le droit que tu avais avant le changement de rouler à 50 km/h.

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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par PAT13 le Mar 21 Mar - 14:02

lapinvert a écrit:
PAT13 a écrit: Je pense comme le Nain qu' une loi annule l'autre.

Pat, je n'ai jamais dit le contraire, elle annule bien l'autre mais elle ne peut pas s'appliquer sur des fonds dont la propriété (qui accorde des droits sur lesquels on ne peut pas revenir) date d'avant la promulgation de la loi. Ce qui est logique, aujourd'hui tu es flashé à 49 km/h sur une voie limitée à 50 km/h, si demain la limitation passe à 30 km/h, on ne peut pas te verbaliser concernant le contrôle précédent, par contre si le lendemain tu passe à 33 km/h tu sera verbalisé. La nouvelle réglementation annule bien l'ancienne mais elle ne peut pas revenir sur le droit que tu avais avant le changement de rouler à 50 km/h.

Désolé mais je ne comprends pas bien le sens de ton message , si la découverte c'est bien faite ces jours-ci et non à la date d'acquisition de la maison car finalement rien nous indique la date de la trouvaille, la loi s'applique normalement du moment que cette dernière a été pondu avant le jour de la découverte , quand à la date d'acquisition de la propriété d'après moi elle n'a rien a voir pour couvrir un nouveau texte de loi qui par principe annule l'ancien. L'exemple de la limitation de vitesse est normal du moment que c'était la vigueur au moment des faits mais tous changement après coup doit s'appliquer malheureusement . Pour exemple , j'ai une connaissance qui a fait l'acquisition d'un terrain constructible pour un des ses enfants , aujourd'hui suite aux incendies de cet été , le maire ou le conseil général a changé la mention constructive par non constructive sans indemnités et sans recours et pourtant ...............
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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par lapinvert le Mar 21 Mar - 18:40

Salut Pat,

Il n'y a pas de problème, il s'agit en fait des droits acquis avec le fonds, la législation qui va s'appliquer est celle du moment de l'acquisition (en plus en France, on ne rigole pas avec le droit de propriété). Mais il y a quelques exceptions, notamment lorsque la sécurité des individus est en cause mais dans les cas cités (limitation de vitesse, permis de construire), nous ne sommes pas confronté à des lois mais à des arrêtés. Dans le cas du permis de construire, on ne revient pas sur la loi car cette mesure est prévue dans le code de l'urbanisme :

Article L. 123-13 du code de l’urbanisme portant sur les possibilités d’engager une procédure de modification du statut d’un terrain.

Comme personne n'est censé ignorer la loi, on sait que lorsque l'on achète un terrain constructible, il peut a tout moment devenir inconstructible. C'est pour cela qu'il est conseillé de faire une demande rapide de permis de construire. Il existe cependant des possibilités théoriques d'indemnisation du préjudice, mais c'est très rare (jamais vu personnellement).



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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par leonidas25 le Mer 22 Mar - 9:23

en fait il faudrait faire comme certains politique du genre oublier de declarer.

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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par olivierh le Mer 22 Mar - 18:24

Dans certains domaines, je suis un amnésique convaincu et fier de l'être

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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par PAT13 le Mer 22 Mar - 18:38

olivierh a écrit:Dans certains domaines, je suis un amnésique convaincu et fier de l'être
Toi aussi ! cela devient contagieux bizarre non ?
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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par lapinvert le Mer 22 Mar - 23:31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Moi j'ai une excellente mémoire !

Pour ceux qui ont des (petits) enfants en bas âge, j'aurais pu mettre :

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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par olivierh le Jeu 23 Mar - 0:50

lapinvert a écrit: Moi j'ai une excellente mémoire !

Normal, tu manges trop de carottes

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Re: Ils risquent bien de le regretter .

Message par lapinvert le Jeu 23 Mar - 9:03

olivierh a écrit:
Normal, tu manges trop de carottes

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C'est pas faux ...
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