Très bon livre

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Très bon livre

Message par Luciole le Jeu 16 Oct - 22:37

Bonjour,
toute personne s'intéressant à l'histoire, doit forcément s'interroger sur la bataille d' Alesia.
Si la vérité sur Alise Sainte Reine vous intéresse, vous la trouverez dans ce livre.
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Re: Très bon livre

Message par TYTY le Jeu 16 Oct - 23:00

article du figaro en date du 31 mai 2014 ou l auteur du livre Daniele Porte reponds au accusations
"Qu'il me soit permis, en tant que directeur d'ouvrage et auteur, universitaire moi-même (maître de conférences Docteur d'État à Paris IV-Sorbonne e.r.), auteur de l'Imposture Alésia 1 & 2 (2004 et 2010) et de Vercingétorix (2013), de répondre à mes estimables collègues au sujet du livre Alésia, la Supercherie dévoilée, ouvrage collectif que j'ai dirigé.

Il est navrant de lire sous leur plume les éternels poncifs concernant Alésia, et surtout de constater qu'ils répondent à un livre qu'ils n'ont même pas ouvert, tant cette «réponse» tombe chaque fois à contretemps.

Ils critiquent l'hypothèse Berthier? J'ai pris soin pourtant d'enlever du livre le nom-même de Chaux-des-Crotenay pour empêcher les «Alisiens» de botter en touche, selon leur habitude, et de parler de Chaux alors que nous les interrogeons sur Alise. A quoi bon polémiquer sur une absence?

Ils regrettent que nous ne connaissions pas le site d'Alise et son archéologie? («Au lieu d'examiner, ce qu'ils ne font jamais, les résultats des fouilles?»). Nous avons pourtant dépensé 426 pages à examiner point par point tous les détails de cette archéologie, tant d'après les ouvrages de M. Reddé et de J. Le Gall que d'après le volumineux Rapport de fouilles M. Reddé / S. von Schnurbein.

J'avais écrit en conclusion du livre: «Alise, que répondez-vous?... Rien? On s'en doutait un peu». Je ne croyais pas si bien dire!


Ne nous ayant pas lus, nos détracteurs reprennent comme probants des arguments que, justement, nous réfutons dans le livre.

Car les partisans d'Alise n'ont rien à répondre, et de fait ne répondent pas, à des réalités qui dérangent grandement leur hypothèse. Les spécialistes qui ont rédigé le grand Rapport de fouilles émettent systématiquement des doutes sur leurs propres trouvailles. Le projet culturel du Muséoparc l'avoue lui-même «L'archéologie n'a pas livré l'argument absolu qui permet d'identifier le site d'Alise-Sainte-Reine avec celui de l'Alésia de César. Mais, comme toute science expérimentale, l'archéologie a permis de mettre en évidence un certain nombre de faits objectifs. Pris isolément et pour eux-mêmes, ces faits ne prouvent rien.»

Comment peut-on soutenir ensuite que les fouilles prouvent absolument que le site officiel soit le bon? Nous avons relevé toutes les contradictions et aveux d'impuissance dans notre livre.

Oh! si, nous avons étudié le site d'Alise, et même à la loupe.

Ne nous ayant pas lus, ils reprennent comme probants des arguments que, justement, nous réfutons dans le livre. Ils reproduisent à l'identique les catalogues de trouvailles énumérées cent fois et réfutées autant… souvent par les Alisiens eux-mêmes! Chacune des critiques que nous avons formulées à ce sujet est accompagnée de sa référence.

Je relèverai sur mon blog - ce sera long - toutes les hérésies proférées par les Alisiens pour secourir Alise, et dont la reconnaissance n'entraîne pas l'ombre d'un doute. Telle la traduction de in longitudinem, «en longueur», par (3000 pas) de large (Y. Le Bohec, p. 148). La plaine d'Alise étant en largeur, il faut bien que César l'ait écrit… tant pis pour son texte! Et tout à l'avenant…

L'argument majeur est l'unanimité de la «communauté scientifique» sur la localisation d'Alésia. Riposte facile avec la condamnation de Galilée… Seul contre tous, il avait pourtant tout à fait raison: la terre tourne bien, jusqu'à présent, autour du soleil ; sauf pour quelques-uns.

«L'archéologie peut seule entraîner la décision»? Sûrement pas celle d'Alise, dont les invraisemblances sautent aux yeux et dont les tricheries sur armes et monnaies ont été dénoncées depuis Napoléon III - à ce propos, les statères d'or ne proviennent pas d'Alise mais d'un village proche de Clermont-Ferrand. On le sait depuis plus d'un siècle.

Mais tout cela n'intéresse guère ni J.-L. Brunaux, ni J.-L. Voisin, ni Y. Le Bohec. Mieux vaut la foi du charbonnier.
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Re: Très bon livre

Message par Polo31 le Jeu 16 Oct - 23:08

moi je lis le livre de Marcus Camillus, "Freres d'armes".
L'histoire d'un jeune berbère et d'un jeune chevalier franc à la veille de la bataille de Poitier.
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Re: Très bon livre

Message par Le Nain le Ven 17 Oct - 4:43

[Si Ferrrand est historien, je suis archevêque de Cantorbery. Il y a eu il y a un ou deux ans un très bon numéro d'Archeologia consacré uniquement à Alesia.

Je viens d'achever le Saint Louis de Le Goff, 1000 pages quand même, et je vais attaquer ça.

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Message par damau le Ven 17 Oct - 9:04

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Re: Très bon livre

Message par Le Nain le Ven 17 Oct - 9:15

Polo31 a écrit:moi je lis le livre de Marcus Camillus, "Freres d'armes".
L'histoire d'un jeune berbère et d'un jeune chevalier franc à la veille de la bataille de Poitier.

Si c'est la bataille de Poitiers de 732 (ou 733), le terme de chevalier est impropre, il faut attendre au moins trois si-cle pour voir apparaître celle-ci.
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Re: Très bon livre

Message par Luciole le Ven 17 Oct - 10:19

Le Nain a écrit:[Si Ferrrand est historien, je suis archevêque de Cantorbery. Il y a eu il y a un ou deux ans un très bon numéro d'Archeologia consacré uniquement à Alesia.

Je viens d'achever le Saint Louis de Le Goff, 1000 pages quand même, et je vais attaquer ça.

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Franck Ferrand PRESENTE, c'est marqué en assez gros il me semble. Ce qui est dans ce livre n'est pas de lui, quoi qu'il s'y connaît suffisamment pour en parler s'il le souhaite, et que son avis sur la question est largement aussi respectable que celui qu'on nous impose depuis 150 ans.
D'ailleurs, il n'est pas non plus nécessaire d'être historien pour se rendre compte que rien à Alise Sainte Reine ne correspond à la description de César dans "la Guerre des Gaules". Il suffit de comparer entre les écris et la réalité de terrain dans son ensemble, ce qui est fait de façon méticuleuse dans ce livre. Il suffit de le lire...

Quand aux historiens, concernant Alesia,  ça fait 150 ans qu'ils racontent que des conneries parce que quelqu'un a décrété un jour que c'était comme ça et pas autrement. Que les livres d'histoire ne racontent que des conneries qu'on apprend bêtement à l'école sans se poser de questions. Et qu'un archéologue ou un historien qui espère une belle carrière, ne doit surtout pas contredire la version officielle, sous peine de voir ses espoirs de carrière s'envoler.

Bien sûr, qui ne veut pas entendre n'entendra jamais. Mais c'est pas interdit d'essayer...

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Message par Le Nain le Ven 17 Oct - 10:21

Bof, je ne crois pas à cette thèse, c'est mon droit et je n'ai aucune intention de polémiquer là dessus. Nos avis divergent, j'en prends acte et c'est tout.

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Message par Luciole le Ven 17 Oct - 10:41

Le Nain a écrit:Bof, je ne crois pas à cette thèse, c'est mon droit et je n'ai aucune intention de polémiquer là dessus. Nos avis divergent, j'en prends acte et c'est tout.
De quelle thèse tu parles ? 99% de ce livre traite essentiellement du comparatif entre Alise et la guerre des Gaules, et cela sans mettre en avant aucune autre thèse que ce soit. Il n'y a qu'à la fin qu'il parle de Chaux des Crotenay en conclusion, ce qui n'enlève rien à la perspicacité des 99 autres %.
Le fait est, que Chaux des Crotenay colle parfaitement aux descriptions de César. Mais ce n'est pas le sujet principal de ce livre.

Ici, dans ce livre, est simplement prouvé par A+B qu'Alise Sainte Reine n'est pas Alesia. Que ce n'est qu'une machination vieille de 150 ans qu'on nous impose encore de nos jours.

Après, bien sur que chacun est libre de croire ou pas. Je ne cherche pas à imposer MA vérité.

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Message par Le Nain le Ven 17 Oct - 10:50

Il y a aussi d'autres livres démontrant qu'Alise est la bonne thèse. Dans cette affaire, tout le monde croit avoir raison. Disons que l'Archéologia consacré à cette affaire m'a convaincu, car très bien étayé archéologiquement parlant. Maintenant, ce n'est pas ma période préférée et mes connaissances sont légères sur le sujet.

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Message par Luciole le Ven 17 Oct - 11:07

Dans ce cas, ce livre s'adresse à toi. Il est bourré de questions, auquel un Alisien convaincu se doit de pouvoir répondre. Pour avoir un avis sur une question, il est bon de connaître tous les sons de cloches...dans ce livre, Alise est mise à mort. Par sur de simples avis ou convictions non, mais par Jules César lui même, au travers de ces propres ecris. Et comme on dit, les écris ne trompent pas...eux.
quelqu'un comme toi devrait le lire, ne serait ce que pour avoir une autre vision que celle imposée à coup de mensonges. Ça ne peut pas te faire de mal, bien au contraire.

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Message par mack53 le Ven 17 Oct - 11:14

lulu j'ai redressé ton affiche, j'en est attrapé le torticolis

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Message par Le Nain le Ven 17 Oct - 11:25

L'archeologia en question démontait les autres thèses. Ce qui m'intéresse, à vrai dire, ce n'est pas où se trouvait Alesia, mais ce sont les conséquences politiques. Celle là je les connais. Peut m'importe où a eu lieu la bataille de Poitiers et son année, sujet fort débattu aussi, ce sont ses conséquences qui m'intéressent, et là aussi, les controverses font rage. Le reste est anecdotique. Que ça puisse servir le tourisme d'une région, soit, mais guère plus.

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Message par Luciole le Ven 17 Oct - 11:26

mack53 a écrit:lulu j'ai redressé ton affiche, j'en est attrapé le torticolis
merci mack.

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Re: Très bon livre

Message par Luciole le Ven 17 Oct - 11:52

Le Nain a écrit:L'archeologia en question démontait les autres thèses. Ce qui m'intéresse, à vrai dire, ce n'est pas où se trouvait Alesia,  mais ce sont les conséquences politiques. Celle là je les connais. Peut m'importe où a eu lieu la bataille de Poitiers et son année, sujet fort débattu aussi, ce sont ses conséquences qui m'intéressent, et là aussi, les controverses font rage. Le reste est anecdotique. Que ça puisse servir le tourisme d'une région, soit, mais guère plus.
anecdotique qu'on te prenne pour un perdreau de l'année,  pas pour moi, mais chacun son truc. Apres tout, la plupart des touristes sont comme toi, heureux d'aller payer pour visiter des ruines et un musée basés sur le mensonge. Alesia n'est pas Poitiers,  elle est le départ de l'histoire de France tout simplement, là où tout a commencé, ou fini c'est selon. Donc si la base même est faussée, imaginons ce qu'il en est de la suite.
Quand aux conséquences de cette manipulation, il y en a une que tu n'imagine même pas. C'est la datation des ertefacs trouvés en archéologie. Certaines choses trouvées sur site sont directement datées de la periode d'Alesia, un exemple tout simple: la fibule type Alesia. Alise n'étant pas Alesia, cette fibule peut bien dater du deuxième siècle ou du premier. Et comme la plupart des datations sont faites avec Alesia pour point référent, ça change considérablement la donne pour bon nombres de choses.

Mais bon, la n'est pas la question. Je montre ce livre car il est intéressant pour qui s'intéresse au sujet. Quand à archeologia, faut pas compter sur eux pour aller contre la version officielle...

Pour le reste, chacun voit midi à sa porte.

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Message par Le Nain le Ven 17 Oct - 13:24

Alesia départ de l'histoire de France, allons donc. Ce vieux poncif estampillé IIIème République a donc encore cours avec nos ancêtres les Gaulois ? L'histoire de France commence beaucoup plus tard pour moi, guère avant Charles le Chauve, et ça, c'est parce que je suis gentil. La France, c'est quelque chose de beaucoup plus tardif, elle ne se concrétise vétitablement aux yeux de ses habitants au XVème siècle, pas avant, sauf pour les sujets directs du Roi de France qui ne sont pas la majorité. Un Marseillais ne se sent guère concerné par Alesia, il y a déjà 70 ans qu'il est sous domination romaine. Un Alsacien aussi, sujet du roi que depuis 1648, un Lorrain depuis 1766 ou un Savoyard depuis 1860. Le Mallet Isaac, c'est fini, c'est terminé, l'Histoire n'est pas linéaire ni écrite d'avance, et je réfute tout déterminisme historique tel que les hussards noirs l'ont popularisé pour des raisons à l'époque fort compréhensible.

Et je n'irai sur aucun lieu de reconstitution parce que ça ne m'intéresse pas, et que je me contrefiche d'être pris pour un blaireau, du moins en cette matière. Alesia n'est important parce qu'il marque presque la fin de la guerre de conquête, parce qu'il y aura des soubresauts durant encore deux ans. Le lieu où le siège s'est passé n'a aucune importance. Pour moi, du moins.

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Re: Très bon livre

Message par Luciole le Ven 17 Oct - 13:46

Le Nain a écrit:Alesia départ de l'histoire de France, allons donc. Ce vieux poncif estampillé IIIème République a donc encore cours avec nos ancêtres les Gaulois ?  L'histoire de France commence beaucoup plus tard pour moi, guère avant Charles le Chauve, et ça, c'est parce que je suis gentil. La France, c'est quelque chose de beaucoup plus tardif, elle ne se concrétise vétitablement aux yeux de ses habitants au XVème siècle, pas avant, sauf pour les sujets directs du Roi de France qui ne sont pas la majorité. Un Marseillais ne se sent guère concerné par Alesia, il y a déjà 70 ans qu'il est sous domination romaine. Un Alsacien aussi, sujet du roi que depuis 1648, un Lorrain depuis 1766 ou un Savoyard depuis 1860. Le Mallet Isaac, c'est fini, c'est terminé, l'Histoire n'est pas linéaire ni écrite d'avance, et je réfute tout déterminisme historique tel que les hussards noirs l'ont popularisé pour des raisons à l'époque fort compréhensible.

Et je n'irai sur aucun lieu de reconstitution parce que ça ne m'intéresse pas, et que je me contrefiche d'être pris pour un blaireau, du moins en cette matière. Alesia n'est important parce qu'il marque presque la fin de la guerre de conquête, parce qu'il y aura des soubresauts durant encore deux ans. Le lieu où le siège s'est passé n'a aucune importance. Pour moi, du moins.

C'est le début de l'histoire de France dans les livres d'histoire, et tout simplement pars ce qu'il n'y a rien d'écris avant sur l'histoire de notre pays. Car en disant ça, je parle bien du pays, de la terre appelée Gaule puis France par la suite. Mais faut pas entendre ça comme "histoire des français", ou même "histoire du peuple vivant et ayant vécu sur ce territoire actuellement et ces derniers millénaires". C'est l'erreur que tu semble faire en citant ce qui se rapporte aux personnes, peuples ou autres "ethnies" ayant vécu et occupé le terrain. Ce que tu cite n'est qu'une histoire de drapeaux qui changent au fil du temps. Là n'est pas la question...moi je te parle de la terre appelée aujourd'hui France, et c'est en ça qu'Alésia est le début de l'histoire de France.

Sur notre territoire, l'histoire écrite et bien connue commence par la bataille d'Alésia, et de par les écris de Jules César de sur-crois.

Quand aux Marseillais, ils sont comme la plupart des Français...ils sont d'origine étrangère. Eux ont eu du sang Grecque c'est certain, mais pas que non plus. Certains auront du sang Germain, d'autres Saxon suivant les régions. Mais encore une fois là n'est pas la question.

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Message par Le Nain le Ven 17 Oct - 13:49

Soit, si c'est la terre ...

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Message par Luciole le Ven 17 Oct - 13:51

Bon allé j'y vais, faut que je sorte les chiens.

Achetez ce livre, ne restez pas endoctriné bêtement sur un sujet aussi simple d'accès.

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Message par Polo31 le Ven 17 Oct - 13:51

mine de rien vos petites confrontations sont pleines d'enseignement...
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Message par Luciole le Ven 17 Oct - 14:33

C'est pas vraiment une confrontation, mais plutôt je pense un malentendu. Je ne cherche pas à relier qui que ce soit à ma cause, ni même à débattre de ce vaste sujet. Le seul but de ce post est de proposer à ceux que ça intéresse, un bon livre qui élimine Alise Sainte Reine tout simplement, en reprenant les écris de César.

Je je voulais relier des troupes, ça ne se ferait pas sur un forum de détection. Ça ne se fera d'ailleurs pas sur un forum quel qu'il soit, car ça ne servirait qu'à un crêpage de chignon en règle. Non, ça passera obligatoirement par des voies beaucoup plus officielles, car débattre on en est plus là.


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Re: Très bon livre

Message par Le Nain le Ven 17 Oct - 14:47

Je ne cherche la confrontation avec personne, je n'habite pas près des lieux, n'y est jamais été, et ai peu d'intérêt pour la question.

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Message par Polo31 le Ven 17 Oct - 15:40

Pardon je voulais juste souligner que vos "échanges" divergents étaient du plus grand intérêt
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Message par Luciole le Ven 17 Oct - 15:49

Polo31 a écrit:Pardon je voulais juste souligner que vos "échanges" divergents étaient du plus grand intérêt
Bah oui on sais bien Polo, ne t'inquiète pas.
Ce genre de sujet peut vite finir en , c'est suivant les intervenants. Perso les discussions me plaisent, tant que ça reste soft. Je pense qu'on peut toujours débattre d'un sujet sans se traiter de tous les noms, dans le respect. Mais malheureusement autant de zenitude que celle dont j'ai toujours fais mienne n'est pas donné à tout le monde , c'est pourquoi je ne discute habituellement plus de ça sur le net en général.

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Message par Le Nain le Ven 17 Oct - 15:58

Pas de soucis, j'ai l'habitude de "discuter" vigoureusement, mais je n'en fais pas des attaques ad hominem. Il y aura des sujets sur lesquels nous serons d'accord
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