Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

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Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Marcus Camillus le Lun 5 Mai - 15:50

Historiquement, l’Ukraine doit sa fondation aux Varègues qui sont les Vikings de l’Est, contrairement à ceux qui ont « sévit » dans nos régions, ce sont pour l’essentiel des commerçants qui en voyageant sur leurs navires ont remonté les fleuves jusqu’à faire la jonction avec l’Empire de Byzance. Ils ont fondé plusieurs villes dont la principale deviendra Kiev.
Au IXe siècle, Kiev est prise aux Khazars par les Varègues (Vikings orientaux en russe) d’Oleh le Sage (de Novgorod). Située sur des routes marchandes lucratives, Kiev devient rapidement le centre d'un puissant État slave, appelé « Rus » ou Ruthénie. Sous le règne de Iaroslav le Sage, le prestige de l'État kiévien atteint son apogée : il s'étend alors de la mer Baltique à la mer Noire et du confluent de l'Oka avec la Volga jusqu'aux Carpates septentrionales. Iaroslav est un grand bâtisseur — c'est lui qui fait construire la célèbre cathédrale Sainte-Sophie à Kiev — et un grand législateur. Le droit, l'éducation, l'architecture et l'art kiévien connaissent un renouveau impressionnant sous son règne. En 1051, il marie sa fille Anne de Kiev au roi Henri Ier de France.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Plus tard, les conflits internes vont conduire à la chute de cette puissance naissante avec l’invasion des Tatars, peuple turco-mongol qui va dominer aussi la Russie naissante.
Cette invasion va pousser une partie des habitants à fuir vers les pays voisins (Pologne, Lituanie, Moldavie).
Au XIVème siècle, l’ensemble  Pologne/Lituanie va chasser les Tatars jusqu’à la mer Noire. Dans la partie orientale de l’Ukraine va se développer un véritable état Cosaque. Car ceux-ci, après avoir participé à la lutte contre les Tatars, vont se retourner contre la Pologne et obtenir leur indépendance avec l’aide de la Russie.
Sous Catherine de Russie, la plus grande partie de l’Ukraine est intégrée à l’empire russe, mais la culture Ukrainienne continue à se développer.
Au XXème siècle, nouveau changement ; Le 7 (20) novembre 1917, soit treize jours après que le Parti bolchevique russe a renversé le gouvernement socialiste de Saint-Pétersbourg — alors capitale de la Russie —, la Rada ukrainienne centrale proclame la République populaire d’Ukraine et sa séparation de la Russie. L'indépendance totale de l'Ukraine est confirmée le 22 janvier 1918 et Mykhaïlo Hrouchevsky est élu officiellement président de la République populaire ukrainienne le 29 avril 1918.
Le traité de Brest-Litovsk est signé le 9 février 1918 entre les Bolcheviks russes, les gouvernements des empires centraux menés par l'Empire allemand et la jeune République populaire d’Ukraine, issue de la Révolution de Février, dans la ville du même nom, aujourd’hui Brest en Biélorussie.
L'Ukraine est envahie par l'Armée rouge et ramenée dans le giron russe. L'ancien « grenier » de la Russie tsariste, devenu une république fantoche, continue à ravitailler les centres urbains soviétiques. Le 30 décembre 1922, l'Union des républiques socialistes soviétiques (URSS) naît du traité qui réunit la RSFSR, la Biélorussie, l'Ukraine et la Transcaucasie3. Dans le conflit qui oppose les communistes du centre (Moscou) et les partis communistes nationaux, c'est le centre qui l'emporte et impose une fédération.
Il s’en suit une véritable répression sanglante, car les indépendantistes ukrainiens continient à combattre. Plusieurs millions d’ukrainiens sont exécutés ou envoyés dans les camps de travail soviétiques.
La seconde guerre mondiale va encore aggraver les choses. En 1941 l’Ukraine est envahie par la Wehrmacht, les allemands sont accueillis en libérateurs. Une division « Galicie » est crée les historiens estiment que plus de 220 000 Ukrainiens se sont engagés aux côtés des forces allemandes durant la Seconde Guerre mondiale pour combattre le régime soviétique (Polizei, U.V.V., Hiwis ou Waffen-SS).
En 1944, l’armée Rouge reprend la plus grande partie de l’Ukraine. Une partie des ukrainiens se sont battus dans ses rangs.
En 1954, le 1er secrétaire du Parti communiste d'Union soviétique, Nikita Khrouchtchev qui a passé une partie de sa jeunesse en Ukraine, transfère la péninsule de Crimée à la République soviétique socialiste d'Ukraine pour marquer le 300e anniversaire du traité de Pereïaslav et en reconnaissance de la souffrance du peuple ukrainien pendant la période Stalinienne.
C'est seulement vers 1989 que la libéralisation du régime soviétique et la libération des détenus politiques permettent aux Ukrainiens de s'organiser pour défendre leurs droits à la souveraineté. En 1989, le Mouvement national ukrainien, Roukh, est créé. Lors des élections de mars 1990, les partis ukrainiens du bloc démocratique obtiennent alors environ 25 % des sièges au Parlement. Sous l'influence des députés démocrates, le Parlement adopte, le 16 juillet 1990, la Déclaration sur la souveraineté politique de la République d'Ukraine. C'est le premier pas vers l'indépendance complète de l'Ukraine. Celle-ci est proclamée le 24 août 1991 et confirmée par le référendum du 1er décembre 1991 : 90,5 % d'électeurs votent en faveur de l'indépendance.
Le 8 décembre 1991, la dislocation de l'URSS est actée par l'Accord de Minsk, signé par les dirigeants russe, ukrainien et biélorusse.
L'Ukraine devient l'un des membres fondateurs de la Communauté des États indépendants.
Par le Mémorandum de Budapest sur les garanties de sécurité, signé le 5 décembre 1994, l'Ukraine abandonne son arsenal nucléaire en échange de la garantie par les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie de son intégrité territoriale.
Voilà le cadre Géo-Historique planté. Il faut aussi tenir compte des éléments économiques. L'Ukraine a une économie diversifiée, mais encore tributaire des industries établies à l'époque soviétique. C'est un libre marché émergent, où la croissance fut à deux chiffres durant ces dernières années, jusqu'à la Révolution Orange. Ses ressources naturelles tournent beaucoup autour de l'agriculture (tournesol, noix, betteraves sucrières, etc.) et les ressources minières (fer, acier, uranium, potasse, etc.). L'économie est caractérisée par une forte inflation et des rendements économiques encore un peu faibles.
Du point de vue commercial, son principal partenaire économique reste la Russie, même si l'Ukraine s'efforce de se tourner vers les pays de l'Union européenne géographiquement proches d'elle. Le pays joue un rôle important dans la distribution gazière européenne.
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Le conflit actuel repose sur trois facteurs :
• L’accès à la mer, qui pour la Russie est une préoccupation séculaire. Ce point a été réglé avec l’annexion de la Crimée,
• Le conflit gazier, qui reste non réglé et qui est une partie à trois (Russie, Ukraine, EU). Il y aura certainement un compromis.
• La présence historique dans l’Est du pays de russophones, mais aussi de citoyens russes. L’annexion de la Crimée, et l’action des services spéciaux Russes incitent ces gens à tenter d’abord une solution fédérale, mais avec un espoir d’annexion future.
Conclusion, toute personnelle, chacune des parties peut penser être dans son droit. Mais il n’en reste pas moins que dans l’histoire, la raison du plus fort est souvent la meilleure.
L’Ukraine s’appuie sur les occidentaux qui n’ont pas les moyens d’un conflit avec la Russie, seuls les contraintes économiques peuvent jouer.
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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Le Nain le Lun 5 Mai - 16:06

Il faut quand même rappeller que la partie occidentale de l'Ukraine fut longtemps polonaise, puis passa aux mains des Habsbourg lors du partage de la Pologne de 1772, ce qui sauva la langue ukrainienne écrite de la disparition. Sa capitale était Lemberg, Lvov en russe et Lviv en ukrainien. La particularité de cette région était d'être peuplée de grecs-catholiques que nous appelons uniates, ce sont grosso-modo des orthodoxes, mais qui reconnaissent le Pape de Rome comme chef de leur église. Les uniates furent particulièrement opprimés par les orthodoxes du côté russe, ce qui ne fut pas sans laisser de traces, même à l'heure actuelle. Les habitants de Galicie furent plus proches des normes occidentales que leurs frères restés chez le Tsar, et cela se visualise bien quand on regarde une carte des derniers votes de ce pays.

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Si vous êtes germaniste, un site bien fait sur la région au début du XXème siècle:

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Maintenant, pour le présent, il va être très difficile de maintenir l'unité d'un pays aussi divisé. L'interdiction de la langue russe par le parlement ukrainien début 2014 fut très probablement un détonateur qui fit exploser un barril de poudre qui ne demandait qu'à péter. La mesure fut cetes rapportées, mais le mal était fait.

A mon avis, mais ce n'est que le mien, on se dirige vers une partition inéluctable, même si je crois que Poutine n'interviendra pas militairement, parce qu'il n'en a pas besoin. Le tout est de délimiter des frontières sures, et ça va être coton pour les définir. Il conviendrait de laisser un port à l'Ukraine, mais celui-ci ne peut être qu'Odessa, et c'est mal parti. Il va falloir prévoir des transferts de population, en moins brutal que celle des Allemands de Prusse, Poméranie et Silésie, mais il faut bien reconnaître qu'il n'y a plus eu de problème ethnique dans ces régions.

Bref, on n'est pas sorti de la mouscaille.


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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Polo31 le Lun 5 Mai - 16:09

Merci beaucoup, j'ai demandé ce matin à Marcus de m'expliquer un peu ce conflit que je ne comprends pas bien, je lui ai demandé d'en faire un post car peut être que certains d'entre vous sont dans le même cas que moi.
Quand j'entends à la radio que nous infligeons des contraintes économiques à la Russie pour permettre des élections libres et que tout ça ne se passe pas très loin de chez nous...
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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Polo31 le Lun 5 Mai - 16:12

Que souhaite la Russie en fin de compte.... étendre ces territoires ? ou bien c'est un aspect économique lié au richesses Ukrainienne, ou encore stratégique avec cette fenêtre sur la mer, mais surtout sur l'occident ?
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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Marcus Camillus le Lun 5 Mai - 16:24

La Russie poursuit une stratégie issue des Tzars: étendre ses limites vers la mer Noire et la Baltique d'une part et vers l'Est d'autre part.
Mais il ne faut pas négliger les ressources pétrolières Arctique où le réchauffement climatique va libérer les accès à des zones comprises entre le Groenland(Danemark), L'Alaska (US), et les Iles du Nord Canadien et le Nord de la Russie/Sibérie.
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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Le Nain le Lun 5 Mai - 16:25

Polo31 a écrit:Que souhaite la Russie en fin de compte.... étendre ces territoires ? ou bien c'est un aspect économique lié au richesses Ukrainienne, ou encore stratégique avec cette fenêtre sur la mer, mais surtout sur l'occident ?

La Russie ne veut pas de l'OTAN à ses frontières. Les richesses ukrainiennes sont intéressantes pour la Russie, mais elle est amplement pourvue de ce côté là. C'est la même peur de l'encerclement que l'Allemagne wilhelmienne avant 1914, et elle veut éloigner de ses frontières ce danger. La Biélorussie est déjà un satellite, si l'Ukraine en devient un, c'est encore mieux. Mais avec une conquêtre facile de la Crimée, un grand pas a été franchi, la sécurisation des accès à la Mer Noire est acquise avec Sébastopol, et la flotte russe est assurée de garder son seul port important sur cette mer.

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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Polo31 le Lun 5 Mai - 16:37

pour quelle raison la Russie ne voudrait pas de l'Otan ? nous ne somme plus au temps de la guerre froide et du pacte de Varsovie ? si ?
Parce que si ce que tu dis est vrai, c'est qu'il pourrait encore subsister des risques de conflit avec une coalition germano soviétique   
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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Le Nain le Lun 5 Mai - 16:47

L'Otan est considérée comme une émanation des USA, et les Russes se méfient beaucoup de ceux ci, c'est pour eux une puissance imprérialiste qui a pour but d'abaisser la Russie. Les relations post guerre froide ne furent pas très bonnes, les Russes ayant l'impression, à tort ou à raison, que les Américains voulaient les encercler.

Je ne vois pas les Allemands s'engager dans quelque conflit que ce soit, je les connais bien pour parler la langue, et leur seuls moyens de conquête sont désormais économiques. Ils sont quand même la puissance dominante de cette région et sont coincés entre le désir de soutenir l'Ukraine sans trop se fâcher avec la Russie. L'avantage est qu'ils peuvent se parler directement, Merkel parle russe et Poutine allemand. Mais là, ils sont véritablement coincés, et la Russie en profite.

Mais encore une fois, je ne vois personne pour faire la guerre pour l'Ukraine.

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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Polo31 le Lun 5 Mai - 17:01

Nous sommes donc "simplement" face à une guerre civile entre partisans d'une Ukraine "souveraine" et partisans d'un rattachement à la Russie c'est ça ?
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Message par Le Nain le Lun 5 Mai - 17:10

[Oui, à mon avis. Mais la Russie ne veut pas la totalité. Je pense qu'à la limite, elle se contenterait d'une Ukraine fédérale, mais c'est bien mal parti.

Je vous mets une carte des élections de 2010, en bleu, Ianoukovitch, pro-russe, en rouge Timochenko, pro-européenne, c'est bien grosso-modo, la partition ethnique.

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Celles de 2004 ne donnent pas un résultat fondamentalement différent:

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Message par Polo31 le Lun 5 Mai - 17:20

oui, donc on voit bien un partage politique très "géographique" liés aux influences des nations limitrophes
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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Le Nain le Lun 5 Mai - 17:26

Oui, c'est le même problème que pour les Sudètes dans la Tchécoslovaquie d'avant guerre. Ces gens avaient vécu pendant des siècles côte à côte, et se sont déchirés jusqu'à ce qu'une communauté soit complètement expulsée. Ce fut brutal, mais l'époque l'était, mais ce fut radical.

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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Polo31 le Lun 5 Mai - 17:33

impressionnant
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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par TYTY le Lun 5 Mai - 22:12

par contre que vaux reellement les menaces économiques de l europe et des USA vis à vis de la Russie? Il me semble que nous sommes plus dependants de la russie que le contraire.
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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Marcus Camillus le Mar 6 Mai - 3:04

Il faut bien voir que les menaces visent principalement les individus proches du pouvoir et non l'état Russe.
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Message par Le Nain le Mar 6 Mai - 7:03

TYTY a écrit:par contre que vaux reellement les menaces économiques de l europe et des USA vis à vis de la Russie? Il me semble que nous sommes plus dependants de la russie que le contraire.

Pour l'instant, ce sont des sanctions symboliques ne touchant que des personnes dont on refuse les visas et on gèle les avoirs . Ce sera plus embêtant si un embargo économique se met en place, type Iran. Mais la Russie n'est pas l'Iran. Si cela pénalisera évidemment la Russie, cela pénalisera aussi les pays qui commercent avec celle-ci, et au premier chef l'Allemagne qui se montre extrêmement réticente à ce point de vue . Et c'est jeter la Russie dans les bras de la Chine. Les sanctions peuvent marcher sur un petit pays, sur un grand, j'ai des doutes, tout le monde y a à perdre.

Les plus inquiets sont les pays Baltes, Lituanie, Lettonie et Estonie, qui se demandent s'ils ne sont pas les prochains sur la liste, car il comptent pour certains 30% de russophones sur leur territoire. Et il y a aussi le problème de l'enclave russe de Kaliningrad, l'ex Königsberg capitale de la Prusse Orientale, où des missiles nucléaires ont été mis en place. La Pologne est là en première ligne. D'un autre côté, les russophones de ces pays bénéficient d'un meilleur niveau de vie que leurs frères de Russie, les gouvernements sont stables et font partie de l'UE, ce qui n'a pas empêché l'Otan de renforcer ses moyens aériens.

Le rôle de l'UE dans le renversement de Iakounovitch a été ambigu, elle a soutenu les manifestants alors qu'elle n'avait pas mis en cause l'élection démocratique de celui-ci. Elle a donc contribué à renverser un gouvernement légitimement élu, ce qui a été un chiffon rouge agité devant le nez de la Russie, et c'est de là que tout est parti.
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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par damau le Lun 1 Sep - 12:15

Intéressant débat. je pense que nous autres européens auront bien plus à perdre qu'à gagner d'un bras de fer avec la Russie. Encore une fois nous emboîtons le pas aux EU qui eux n'ont rien à perdre économiquement et ne pensent qu'à garder leur zone d'influence au détriment d'une Russie qui relève de plus en plus la tête et en particulier dans le domaine militaire. Je pense aussi que les prises de position de l'Europe hormis le fait déjà cité d'un alignement sur les EU sont le résultat d'une politique plus idéaliste que réaliste qui ne tient pas compte de l'Histoire (brillamment rappelée plus avant) et des réalités sociaux-économiques actuelles. Chaque fois ou presque où nos grandes "démocraties" ont voulu exporter leur modèle politique et social dans des pays ayant vécu sous des régimes totalitaires ou quasi moyenâgeux pendant des décennies voire des siècles on n'a abouti qu'à augmenter la misère, les inégalités et les violences et à alimenter le terrorisme. Leur liste est longue : Ex-Yougoslavie, Irak, Afghanistan, Lybie, Syrie, Ukraine et on pourrait même y ajouter la Tunisie...L'Histoire à mon avis ne s'est jamais faite sur la base de bons sentiments. Il faut laisser du temps au temps et laisser, même s'il nous en coûte, l'évolution se faire naturellement dans ces pays. Notre propre histoire occidentale n'en est-elle pas un bon exemple ? En intervenant tous azimuts avec souvent des arrières-pensées de profits économiques postérieurs à nos interventions (contrats de reconstructions, pétroliers, gaziers etc...) nous ne faisons qu'installer le chaos dans des régions du Monde qui ne reconnaissent encore que le pouvoir de la force et ignorent le fonctionnement de la démocratie quant ils ne la rejettent pas pour des raisons religieuses.
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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par Le Nain le Lun 1 Sep - 13:19

Les états n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts disait de Gaulle.
On ne fait pas de bonne politique avec de bons sentiments. Seule la Realpolitik, suivant le terme employé par Bismarck, peut donner des résultats. La définition de celle-ci est la politique étrangère fondée sur le calcul des forces et l'intérêt national . Le reste est littérature et billevesées.

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Re: Un essais d'explication sur l'actualité en Ukraine (à la demande de Polo31)

Message par damau le Lun 1 Sep - 17:24

Le Nain a écrit: Les états n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts disait de Gaulle.
On ne fait pas de bonne politique avec de bons sentiments. Seule la Realpolitik, suivant le terme employé par Bismarck, peut donner des résultats. La définition de celle-ci est la politique étrangère fondée sur le calcul des forces et l'intérêt national . Le reste est littérature et billevesées.
BIEN DIT !
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