Le trésor Corse

Salut
je vient de regarder ce matin, l'histoire je la connaissait déjà, j'avais entendu parler de ce fameux plat et de la traque pour coincer le Corse.
Mais de la statue, c'est la première fois que j'en entent parler.
La je me dit, "quel gâchis " .Même si l'intention de l’inventeur est plus que limite, les services de l'archeologie n'ont pas été à la hauteur, pourquoi avoir refuser de racheter la statue, ainsi elle aurait été sauvée.
Toujours l’entêtement de certains fonctionnaires qui non pas la vision  plus pragmatique de leurs confrères anglais.
A notre humble niveau on retrouve cet état d'esprit qui nous bloque pour déclarer des trouvailles qui pourraient faire avancer l'archéologie et la numismatique.
Maintenant, je me pose des question concernant la recherche d'une hypothétique épave sur la façon dont son orientées les recherches .
on cherche une épave à 50 mètres de profondeur, alors que les monnaie on été trouvée à faible profondeur. l'or aurait-il tendance à remonter à la surface? j'en doute.
D'en ce cas , pour lever le doute, pourquoi ne pas solliciter les services de détectoristes habitués à "lire" les mouvements de la mer et du sable, je pense que l'on aurait de bonnes surprises. Malheureusement, ceux qui on la main, préfèrent rester entre eux et engager des moyen énormes pour pas grand chose.

sikander a écrit:Même si l'intention de l’inventeur est plus que limite, les services de l'archeologie n'ont pas été à la hauteur, pourquoi avoir refuser de racheter la statue, ainsi elle aurait été sauvée.
Toujours l’entêtement de certains fonctionnaires qui non pas la vision  plus pragmatique de leurs confrères anglais.

En complet désaccord sur les 2 points:
- l'intention de l'inventeur: effectivement plus tu trouves, plus tu cherches... Après tout, on ne cherche pas pour rien trouver non ?? A sa place, qu'aurais tu fait ??
- l'entêtement des fonctionnaires: qui te dis que le conservateur ne voulait pas l'acheter ?? D'un point de vu légal il ne pouvait peut être pas: acheter un bien sans historique d'un particulier je ne pense pas que ce soit possible (sans parler du contexte de fouille). D'un point de vu budgétaire non plus. Les fonds sont limités, le conservateur n'avait peut être pas les moyens matériels de l'acquérir. Bon maintenant en ayant vu le reportage, son opinion était surement de ne pas vouloir acheter. Et là aussi je peux comprendre: si c'est un bien culturel appartenant à l'état alors pourquoi acheter quelque chose qui lui appartient de droit ?? Il ne faut pas oublier que ce sont des fonds publics: toi en tant que particulier qui paie ses impôts, accepterais tu de verser tes deniers afin qu'ils servent à acquérir quelque chose qui appartient déjà à l'état ?? Que dirais tu d'un fonctionnaire qui agit de la sorte ??

je n'ai pas vu le reportage, j'ai lu sur le web ce qu'en disaient wiki et corse-matin, je n'ai donc pas le même ressenti que vous...
ce qui me surprend le plus, c'est que ce "trésor" a été découvert plusieurs fois : au XIXeme, puis à deux reprise dans les années 1970 puis enfin en 1984 par les trois plongeurs corses. Il s'agit donc d'un trésor anciennement connu, et qui pourtant n'a fait l'objet d'aucune recherche de la part de la DRASSM et des services de l'archéologie jusqu'à ce que le scandale éclate : je trouve cela un peu "pousse au crime" de laisser un trésor en place. La tentation est très forte d'aller voir sur place s'il ne reste pas quelque chose...
Je ne sais même pas s'il a fait l'objet, sur le terrain, d'une campagne de fouille ou d'une prospection. Pourtant, cela aurait permis de répondre à la question très importante : trésor sous-marin, ou trésor terrestre éboulé de la falaise ? Auquel cas les découvreurs corses, propriétaires des terrains de la falaise seraient légalement propriétaires de 50% du trésor...

j'ai au moins appris l'existence des multiples. Si un numismate éclairé voulait bien nous en dire plus...

ah bah dit, dans le reportage ils ne disent pas que ca c'est fait en plusieurs fois..... Sur plusieurs années ! (ou alors j'ai rien compris; ce qui est au demeurant fort possible). Si ce n'est pas eu qui ont trouvé le site en premier ca change tout.
Par contre d'après les photos ont avait pas l'impression qu'il y avait des falaises autour, on aurait plutôt dire une genre de crique

Khaleesi a écrit:ah bah dit, dans le reportage ils ne disent pas que ca c'est fait en plusieurs fois..... Sur plusieurs années ! (ou alors j'ai rien compris; ce qui est au demeurant fort possible). Si ce n'est pas eu qui ont trouvé le site en premier ca change tout.
Par contre d'après les photos ont avait pas l'impression qu'il y avait des falaises autour, on aurait plutôt dire une genre de crique

un petit extrait de ce que j'ai trouvé dans la Presse ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) :
"Avec mon ami Mickaël Olmeta, aujourd’hui décédé, on restait cinq à six heures sous l’eau à travailler, à essayer de trouver celles qui étaient davantage en profondeur. Bien sûr, on a découvert quelques monnaies mais la plus grosse partie était déjà dans les mains des numismates parisiens, les véritables gagnants de cette affaire », déplore José Chiappe, pour qui ce trésor a réellement été découvert, sans le savoir, dans les années 1950.

« De manière tout à fait mystérieuse, 41 premières pièces d’or, aurei ou multiples, ont surgi sur le marché dès 1956. En fait, explique-t-il, c’est un avocat ajaccien qui les avait trouvées et les aurait vendues sans être inquiété d’ailleurs à l’époque. »

Dispersées aux enchères, ces pièces ont effectivement fait l’objet d’une publication savante, dans les années suivantes, établie par Jean Lafaurie, directeur des études de numismatique romaine à l’École pratique des hautes études.

Féru d’histoire, José Chiappe insiste aussi sur « une nouvelle découverte en 1974 par un certain Adrien Dupuis qui aurait revendu lui aussi quelques pièces sans vraiment savoir d’où elles provenaient ». Mais c’est entre 1985 et 1986, qu’un nombre bien plus important de pièces d’or est mis sur le marché numismatique français avec la découverte de centaines de pièces d’or."


voir aussi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

olivierh a écrit:

Khaleesi a écrit:ah bah dit, dans le reportage ils ne disent pas que ca c'est fait en plusieurs fois..... Sur plusieurs années ! (ou alors j'ai rien compris; ce qui est au demeurant fort possible). Si ce n'est pas eu qui ont trouvé le site en premier ca change tout.
Par contre d'après les photos ont avait pas l'impression qu'il y avait des falaises autour, on aurait plutôt dire une genre de crique

un petit extrait de ce que j'ai trouvé dans la Presse ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) :
"Avec mon ami Mickaël Olmeta, aujourd’hui décédé, on restait cinq à six heures sous l’eau à travailler, à essayer de trouver celles qui étaient davantage en profondeur. Bien sûr, on a découvert quelques monnaies mais la plus grosse partie était déjà dans les mains des numismates parisiens, les véritables gagnants de cette affaire », déplore José Chiappe, pour qui ce trésor a réellement été découvert, sans le savoir, dans les années 1950.

« De manière tout à fait mystérieuse, 41 premières pièces d’or, aurei ou multiples, ont surgi sur le marché dès 1956. En fait, explique-t-il, c’est un avocat ajaccien qui les avait trouvées et les aurait vendues sans être inquiété d’ailleurs à l’époque. »

Dispersées aux enchères, ces pièces ont effectivement fait l’objet d’une publication savante, dans les années suivantes, établie par Jean Lafaurie, directeur des études de numismatique romaine à l’École pratique des hautes études.

Féru d’histoire, José Chiappe insiste aussi sur « une nouvelle découverte en 1974 par un certain Adrien Dupuis qui aurait revendu lui aussi quelques pièces sans vraiment savoir d’où elles provenaient ». Mais c’est entre 1985 et 1986, qu’un nombre bien plus important de pièces d’or est mis sur le marché numismatique français avec la découverte de centaines de pièces d’or."


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Dès lors, on ne peut plus vraiment parlé de découverte fortuite visiblement....

un article numismatique sur le trésor corse
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Khaleesi a écrit:

sikander a écrit:Même si l'intention de l’inventeur est plus que limite, les services de l'archeologie n'ont pas été à la hauteur, pourquoi avoir refuser de racheter la statue, ainsi elle aurait été sauvée.
Toujours l’entêtement de certains fonctionnaires qui non pas la vision  plus pragmatique de leurs confrères anglais.

En complet désaccord sur les 2 points:
- l'intention de l'inventeur: effectivement plus tu trouves, plus tu cherches... Après tout, on ne cherche pas pour rien trouver non ?? A sa place, qu'aurais tu fait ??
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Salut
Honnêtement, je pense que j'aurais fait la même chose, je te l'accorde

Maintenant, imaginons que la détection soit libre comme en Angleterre, et que les détectoristes puissent déclarer librement leurs trouvailles, il y aura forcement des trésors de découverts. Avec quel argent, si ce n'est celui du contribuable , rachètera t-on ces éventuels trésor.[/quote]
les musés anglais se félicite régulièrement de leurs achats de trésor et certainement pas avec l'argent de  S.M la reine:salut:

Ah mais ça je suis entièrement d'accord... Maintenant la loi n'est pas la même donc je trouve normale la position du conservateur au vu de cette dernière. c'est dans la culture française.
Imaginons que la vision anglaise arrive dans nos contrées, pas sûre que la gueguerre s'arrête de si tôt entre les 2 camps!
Après j'ai peut être une position un peu bancale en tant que détectoriste mais je pense que tout ce qui a une valeur historique devrait revenir de droit a l'état et ce sans compensation financière (ou alors un petit pécule histoire de dire, plus symbolique qu'autre chose). Après tout on arrête pas de crier a corps et a cri qu'on ne fait pas ça pour le côté vénal donc il serait temps d'être cohérent avec nous même

Bon je sais pas ce que j'ai encore foutu avec mes gros doigts mais au lieu de "citer" j'ai éditer la réponse de notre ami. Si un modo pouvais passer par là svp, sur le tel c'est pas évident.
Excuse moi sikander

sikander a écrit:


je pense que tout ce qui a une valeur historique devrait revenir de droit a l'état et ce sans compensation financière (ou alors un petit pécule histoire de dire, plus symbolique qu'autre chose). Après tout on arrête pas de crier a corps et a cri qu'on ne fait pas ça pour le côté vénal donc il serait temps d'être cohérent avec nous même

Tout à fait d'accord avec toi, un beau moulage de la pièce en souvenir et le nom du découvreur afficher sur la pièce exposée suffirait à mon bonheur.

Polo31 a écrit:

sikander a écrit:


je pense que tout ce qui a une valeur historique devrait revenir de droit a l'état et ce sans compensation financière (ou alors un petit pécule histoire de dire, plus symbolique qu'autre chose). Après tout on arrête pas de crier a corps et a cri qu'on ne fait pas ça pour le côté vénal donc il serait temps d'être cohérent avec nous même

Tout à fait d'accord avec toi, un beau moulage de la pièce en souvenir et le nom du découvreur afficher sur la pièce exposée suffirait à mon bonheur.

Depuis quand tes d'accord avec moi toi??

Khaleesi a écrit:

Polo31 a écrit:

sikander a écrit:


je pense que tout ce qui a une valeur historique devrait revenir de droit a l'état et ce sans compensation financière (ou alors un petit pécule histoire de dire, plus symbolique qu'autre chose). Après tout on arrête pas de crier a corps et a cri qu'on ne fait pas ça pour le côté vénal donc il serait temps d'être cohérent avec nous même

Tout à fait d'accord avec toi, un beau moulage de la pièce en souvenir et le nom du découvreur afficher sur la pièce exposée suffirait à mon bonheur.

Depuis quand tes d'accord avec moi toi??

c'est pas avec toi c'est avec sikander

Polo31 a écrit:

Khaleesi a écrit:

Polo31 a écrit:

sikander a écrit:


je pense que tout ce qui a une valeur historique devrait revenir de droit a l'état et ce sans compensation financière (ou alors un petit pécule histoire de dire, plus symbolique qu'autre chose). Après tout on arrête pas de crier a corps et a cri qu'on ne fait pas ça pour le côté vénal donc il serait temps d'être cohérent avec nous même

Tout à fait d'accord avec toi, un beau moulage de la pièce en souvenir et le nom du découvreur afficher sur la pièce exposée suffirait à mon bonheur.

Depuis quand tes d'accord avec moi toi??

c'est pas avec toi c'est avec sikander

Regarde mon message de 00h22

Le mien commence avec: "ah mais ça je suis entièrement d'accord avec toi....."

Khaleesi a écrit:
Regarde mon message de 00h22

Le mien commence avec: "ah mais ça je suis entièrement d'accord avec toi....."

Alors c'est cool, nous sommes bien d'accord..... champagne

Bah moi je suis pas d'accord avec vous ça c'est clair.
Si on devait donner tout ce qu'on trouve ayant une valeur historique, il faudrait alors commencer par donner toutes nos monnaies, fibules et autres artefacts. Puisque tout ce qu'on trouve a une valeur historique, si infime soit elle. Y aurait t'il une classification du niveau de valeur historique à partir duquel on devrait ne pas garder nos trouvaille ? Non il n'y en a pas, car aux yeux de la loi tout ce que nous trouvons a une valeur historique. C'est pour cela que la détection les dérange d'ailleurs, et que par conséquent nous sommes tous assimilés à des pilleurs.
Nos simples monnaies servent de dateur sur les chantiers de fouilles...Alors on fait quoi ? on redonne tout ?
Bah non, on redonne rien puisque sortie de leurs contextes nos monnaies n'ont plus leur intérêt premier aux yeux des archéos.
Et franchement, je me vois mal garder sans états d’âme mes bronzes romains, et d'un coup me sentir obligé de leur donner des monnaies d'or. Car bronze, cuivre, billon ou or, toutes les monnaies ont la même valeur historique, à savoir la datation des sites.

En l’état actuel des lois concernant la détection, je garde tout et ferme mon bec.

bin moi je suis d'accord pour tout donner, du moment que c'est exposé et que c'est à mon nom.... chaque mairie de France devrait posséder une salle de musé.

Polo31 a écrit:bin moi je suis d'accord pour tout donner, du moment que c'est exposé et que c'est à mon nom.... chaque mairie de France devrait posséder une salle de musé.

je trouve que les petites salles de musée dans les mairies (il en existe pas mal...) sont souvent poussiéreuses, sans explications, et assez rebutantes. Je suis plus pour des journées "archéologiques" dans les écoles, avec quelques objets représentatifs, des explications par des amateurs "éclairés", et un travail de présentation et de restitution du savoir par les élèves.

olivierh a écrit:

Polo31 a écrit:bin moi je suis d'accord pour tout donner, du moment que c'est exposé et que c'est à mon nom.... chaque mairie de France devrait posséder une salle de musé.

je trouve que les petites salles de musée dans les mairies (il en existe pas mal...) sont souvent poussiéreuses, sans explications, et assez rebutantes. Je suis plus pour des journées "archéologiques" dans les écoles, avec quelques objets représentatifs, des explications par des amateurs "éclairés", et un travail de présentation et de restitution du savoir par les élèves.

Je suis d'accord avec toi mais un n'empêche pas l'autre.

Ce reportage m'a interpellé vu que j'étais celui qui a apporté au greffe du TGI d'AJACCIO(dans une vielle musette militaire ) les nombreuses pièces d'or et médailles saisies chez les protagonistes. J'avais des photos de ces pièces que j'avais montrées sur notre ancien forum.

damau a écrit:Ce reportage m'a interpellé vu que j'étais celui qui a apporté au greffe du TGI d'AJACCIO(dans une vielle musette militaire ) les nombreuses pièces d'or et médailles saisies chez les protagonistes. J'avais des photos de ces pièces que j'avais montrées sur notre ancien forum.

Mince, me rappel pas avoir vu passer ces monnaies sur ddm...

Dans cette histoire je suis plus que partagé. D'un côté l'envie de conserver mon butin comme le commun des mortels et de l'autre de le faire partager mais , tant que les choses en France resteront dans l'état rien ne pourra inciter les inventeurs (découvreurs) de trésors à se manifester sans se sentir spolier de leur découverte ou pire encore plus la peur de se voir poursuivi pour X raisons.

PAT13 a écrit:Dans cette histoire je suis plus que partagé. D'un côté l'envie de conserver mon butin comme le commun des mortels et de l'autre de le faire partager mais , tant que les choses en France resteront dans l'état rien ne pourra inciter les inventeurs (découvreurs) de trésors à se manifester sans se sentir spolier de leur découverte ou pire encore plus la peur de se voir poursuivi pour X raisons.

C'est ce que je disais plus haut, dans les conditions actuelles je garde tout et ferme mon bec.