une tour de l'enceinte de Philippe Auguste découverte à Paris.

Apparemment, une découverte qui gêne...car elle ralentit les travaux et oblige à revoir les plans.
Certains auraient bien voulu bétonner ces quelques pierres qui empêchent de creuser en rond
Alors je vous mets une photo avant que ...
Où sont donc les ardents défenseurs du Patrimoine Archéologique Français (le PAF, comme PAF dans la gueule ?), contre les bétonneurs publics ?

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Et oui , tu penses bien qu'au prix du m2 sur Paris que ce bout de l'histoire de la ville et de notre histoire devrait bientôt disparaître sous la pression immobilière des promoteurs pour faire place à un beau projet. Mais de l'autre côté , il faut être honnête que cette fouille n'a rien de vraiment exceptionnelle pour être conserver tel quel.

Bof, il y a des vestiges qui sont à l'air libre, inutile de garder ceux-là.

Le Nain a écrit:Bof, il y a des vestiges qui sont à l'air libre, inutile de garder ceux-là.

Bah oui, c'est comme Palmyre...pas très intéressant, on a déjà Rome

(Ah pardon, c'est déjà dynamité, je ne savais pas...)

Pour simplifier les choses, je propose qu'on garde définitivement un exemplaire de chaque curiosité historique:

- un menhir
- un dolmen
- un temple grec
- un forum romain
- un château de la Loire.

le reste, qui fait double emploi, on le rase, et on en profite pour construire à la place des grandes surfaces, des bowlings, des parkings payants, des centrales d'épuration, des gares de triage...

Pour ceux qui sont intéressés, les endroits où on peut voir des restes du mur de Philippe Auguste à Paris (parfois à peine quelques pierres derrière un portail).
les plans sont très précis, et les annexes sur la vie des parisiens à l'époque de Philippe Auguste sont très intéressantes : voir l'article sur les inondations

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olivierh a écrit:

Le Nain a écrit:Bof, il y a des vestiges qui sont à l'air libre, inutile de garder ceux-là.

Bah oui, c'est comme Palmyre...pas très intéressant, on a déjà Rome

(Ah pardon, c'est déjà dynamité, je ne savais pas...)

Pour simplifier les choses, je propose qu'on garde définitivement un exemplaire de chaque curiosité historique:

- un menhir
- un dolmen
- un temple grec
- un forum romain
- un château de la Loire.

le reste, qui fait double emploi, on le rase, et on en profite pour construire à la place des grandes surfaces, des bowlings, des parkings payants, des centrales d'épuration, des gares de triage...

Ne soyez pas ridicule, vous savez bien qu'on ne peut pas tout garder. Haussmann aurait eu beaucoup de problème pour moderniser Paris et nos braves Révolutionnaires auraient évité de détruire des merveilles. Comparer Palmyre et une tour arasée de Philippe Auguste n'a pas de sens. Celles du Louvre sont bien mieux conservées et bien mises en valeur.

Effectivement, l'Etat sait très bien mettre en valeur les vestiges historiques :
restes du mur de Philippe Auguste rue Thouin, dans le 5ème arondissement...(classé monument historique :
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Cherchez bien, derrière les poubelles  

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Je suis pour garder et sauvegarder tous  les vestiges  du moment qu'ils représentent un intérêt culturel mais surtout attractif ce qui n'est pas bien le cas à première vue . Concernant ces derniers , certes ils datent de Philippe Auguste mais , je vois mal une conservation dans un environnement si lugubre et surtout pour la sécurité des logement voisins au niveau fondations. Comment mettre cela en valeur au point d'être conserver pour être ensuite visité (le but). Se  situer au niveau des égouts risque fort d'être une cour aux rats sans parler d'un futur marécage par la suite . La seule solution serait comme cela a été déjà fait  d'en garder une partie aveugle (depuis la rue) avec une conservation en sous sol pour mémoire de notre passé mais selon le projet à venir il sera impossible de le faire , comme pour la réalisation d'un immeuble avec parking souterrain qui est obligatoire sur Paris.

Il y aurait tant de choses à dire sur ce qui est à protéger ou non,
Petite mesaventure d'un ami qui détectait dans un champ en pleine colline
Il est là dans un champ, tranquile quand soudain une voiture passe, et dedans, un garde de l'ONF accompagnant un archéologue.
La voiture s'arrête, les 2 gars foncent sur mon ami
Qu'est ce que vous faites là, vous êtes sur un site archéo Papier, videz vos poches, fouille de son véhicule et tout le tremblement, menace de poursuite,
Mon ami s'excuse, dit qu'il ne reviendra plus. Et tout s'arrête là. Il a eu de la chance
3 semaines après, sans que des fouilles préventives soient effectuées, de camions recouvrent de remblais une partie du dit champ sur une hauteur de 2 mètres car sur terrain en zone innondable
Travaux de tassement, et 6 mois après, une magnifique extension du parc des sports sort de terre, avec une grande halle ou sont pratiquées des sports équestres, des tournois de tennis, c'est vous dire la taille du batiment
A l'extérieur un parcours d'obstacles pour concours hippiques, , des vestiaires, un club house, salles de réunions et expositions, des cours de tennis, un parcours santé qui s'étend dans le bois tout proche, mon fils musicien c'est produit quelques fois pour les fêtes qui ont lieu là
Je passe là souvent, et je me dit
Quand je pense qu'il y en a un qui a faillit finir au gnouf

Revenons sur le cas du mur de Philippe Auguste :

1. si vous avez bien regardé la page que je vous avais proposé, vous avez dû constater que sur la quinzaine de vestiges du mur répertoriés, une grande partie se trouve dans des cours ou passages privées, ou même à l'intérieur de restaurant ou de magasins, et il est précisé "on ne visite pas", "digicode", etc...Donc pas accessibles au Public que vous êtes.

2. le segment de mur découvert comporte la base d'une tour, ce qui est bien plus intéressant qu'un simple morceau de muraille...

3. le fragment d'édifice est en parfait état, les pierres de parement sont intactes, ce qui n'est pas le cas de certains autres morceaux de murs déjà connus et bien maltraités au fil des siècles. Ce mur, ne l'oublions pas, a 800 ans.

4. les pierres étant en bon état, il y a sans doute des marques ou signatures de tailleurs de pierre dessus, ce qui en augmente l'intérêt historique. Un autre morceau de mur en montre.

5. Un autre morceau de mur déjà connu est protégé et exposé dans un garage souterrain : la profondeur n'est donc pas un obstacle à la préservation.

6. Les restes de mur et de tour qui viennent d'être découverts sont sur un chantier public, et non privé, ce qui devrait faciliter sa préservation. Or , on a l'impression que c'est le contraire.

7. Le tracé de l'enceinte de Philippe Auguste est connu avec une grande précision (au mètre près), par les plans, par les ruines restantes et par le cadastre ancien. J'ai du mal à croire que le diagnostic archéologique avant le chantier (obligatoire) n'ai pas fait apparaître l'existence de ce mur et qu'on n'ait pas pu anticiper sur sa préservation.


Reprenons le cas général :
Dans le cas cité par Lug, je ne suis absolument pas choqué : les vestiges n'ont pas été détruits, ils ont même été préservés sous deux mètres de terre et seront disponibles pour des fouilles futures.
Ce cas particulier reflète une des "stratégies" des DRAC : tous les sites connus ne sont pas fouillables pour plusieurs raisons :
- manque d'argent
- manque d'archéologues
- préservation pour le futur; les techniques de fouilles et de préservations évoluent en permanence, et permettent d'extraire de plus en plus d'informations. Il est donc logique de conserver pour le futur des chantiers potentiellement intéressants, comme les épaves, les cimetières, etc.
- une fouille est destructrice : ce qui n'est pas vu, relevé, prélevé lors de la fouille est perdu à jamais. beaucoup de sites anciennement fouillés au XIXeme ou début XXeme, auraient pu fournir beaucoup plus d'informations aujourd'hui (datation C14, analyse de pollens, prélèvement ADN, mesure de thermoluminescence, microstratigraphie, etc)
Doit-on tout montrer : dans la mesure du possible, oui. Et si ce n'est pas possible, assurer le prélèvement et le déplacement de tout ce qui peut être sauvé dans un endroit approprié, soit un musée, soit un lieu d'exposition voisin.
On perd déjà chaque année suffisamment de sites par ignorance totale ou même dissimulation volontaire; alors quand un site est découvert, identifié et présente une valeur historique, il faut le préserver , j'allais dire à tout prix.
le principe qui consiste à dire : ce type de vestige, on en a déjà plein, on n'a qu'a le détruire, c'est un non-sens; d'autant qu'un site n'est jamais complètement fouillé et connu, et deux sites a priori identiques peuvent se révéler différents lorsque les études sont terminées.

olivierh a écrit:Revenons sur le cas du mur de Philippe Auguste :

1. si vous avez bien regardé la page que je vous avais proposé, vous avez dû constater que sur la quinzaine de vestiges du mur répertoriés, une grande partie se trouve dans des cours ou passages privées, ou même à l'intérieur de restaurant ou de magasins, et il est précisé "on ne visite pas", "digicode", etc...Donc pas accessibles au Public que vous êtes.

2. le segment de mur découvert comporte la base d'une tour, ce qui est bien plus intéressant qu'un simple morceau de muraille...

3. le fragment d'édifice est en parfait état, les pierres de parement sont intactes, ce qui n'est pas le cas de certains autres morceaux de murs déjà connus et bien maltraités au fil des siècles. Ce mur, ne l'oublions pas, a 800 ans.

4. les pierres étant en bon état, il y a sans doute des marques ou signatures de tailleurs de pierre dessus, ce qui en augmente l'intérêt historique. Un autre morceau de mur en montre.

5. Un autre morceau de mur déjà connu est protégé et exposé dans un garage souterrain : la profondeur n'est donc pas un obstacle à la préservation.


. Or , on a l'impression que c'est le contraire.

7. Le tracé de l'enceinte de Philippe Auguste est connu avec une grande précision (au mètre près), par les plans, par les ruines restantes et par le cadastre ancien. J'ai du mal à croire que le diagnostic archéologique avant le chantier (obligatoire) n'ai pas fait apparaître l'existence de ce mur et qu'on n'ait pas pu anticiper sur sa préservation.


Reprenons le cas général :
Dans le cas cité par Lug, je ne suis absolument pas choqué : les vestiges n'ont pas été détruits, ils ont même été préservés sous deux mètres de terre et seront disponibles pour des fouilles futures.
Ce cas particulier reflète une des "stratégies" des DRAC : tous les sites connus ne sont pas fouillables pour plusieurs raisons :
- manque d'argent
- manque d'archéologues
- préservation pour le futur; les techniques de fouilles et de préservations évoluent en permanence, et permettent d'extraire de plus en plus d'informations. Il est donc logique de conserver pour le futur des chantiers potentiellement intéressants, comme les épaves, les cimetières, etc.
- une fouille est destructrice : ce qui n'est pas vu, relevé, prélevé lors de la fouille est perdu à jamais. beaucoup de sites anciennement fouillés au XIXeme ou début XXeme, auraient pu fournir beaucoup plus d'informations aujourd'hui (datation C14, analyse de pollens, prélèvement ADN, mesure de thermoluminescence, microstratigraphie, etc)
Doit-on tout montrer : dans la mesure du possible, oui. Et si ce n'est pas possible, assurer le prélèvement et le déplacement de tout ce qui peut être sauvé dans un endroit approprié, soit un musée, soit un lieu d'exposition voisin.
On perd déjà chaque année suffisamment de sites par ignorance totale ou même dissimulation volontaire; alors quand un site est découvert, identifié et présente une valeur historique, il faut le préserver , j'allais dire à tout prix.
le principe qui consiste à dire : ce type de vestige, on en a déjà plein, on n'a qu'a le détruire, c'est un non-sens; d'autant qu'un site n'est jamais complètement fouillé et connu, et deux sites a priori identiques peuvent se révéler différents lorsque les études sont terminées.

Tu n'as pas tor dans ce que tu dis pour ce qui est de la préservation et en prévision de fouilles dans le futur
Chez moi à Martigues, comme dans beaucoup de villes, à peine on fait un trou, en ville ou aux abords de la ville, on découvre des vestiges antiques, voire plus anciens ' paléolithiques
Ca serait dans le centre de ma ville, quartier de l'Ile,  qu'aurait été trouvé les vestiges du plus ancien village celto-ligure connu à ce jour.
A proximité de ce chantier, une mini galerie, visible depuis l'extérieur,  qui s'apelle "" la Vitrine archéologique "" montre une partie des découvertes faites sur la commune . Là, la reconstitution de ""logements"", de four, de  "barbecue"" , là sont disposées des poteries, outils provenant différents  de chantiers
Quelques photos sur Goggle image en tappant Vitrine archéologique de Martigues

Chez moi ( je ne parle que de ce que je connais,) les archéologogues municipaux, se précipitent  sur les lieux, ou s'ouvre un chantier de construction, de voirie etc etc ... Ils ont un temps imparti pour ne pas retarder les travaux. Ils étudient le lieux le plus méticuleusement possible.
Arrivé à terme de leurs recherches, Ils ouvrent le lieu au public pour montrer ce qui a été découvert, vestiges, ruines et Puis ils font des moulages et toutes une série de travaux de métrages, mettent sur plan qui sont classés aux archives municipale, régionale
Certains objets trouvés sont exposés dans une galerie atenante à la mairie qui est  ouverte à toutes les personnes Ca n'est pas un musée, mais c'est interressant Ca s'appelle la Galerie de l'Histoire Peu de photos sur goggle
Mais avant de recouvir un cite, ils le protèges avec des géotextiles, les recouvrent de tout venant conposé en majeure partie de sable

Choses qui n'on pas été faites sur l'exemple ou mon ami c'est fait enguirlandé

Une chose qui m'avait écoeurée sur ma commune
Lor de la période des champignons, en pleine colline, un dimanche j'avais découvert une roche gravée en Grec ( de mémoire 1,20m su 1 mètre )
Le lundi, je croise au boulot l'archéologue municipal. Je lui parle de ma découverte. Il me dit
On la connais cette roche, c'est la "" borne"" d'un village celto ligure qui marque la limite du territoire du chef ??? (  je ne me souviens plus du nom, ). On en a fait le moulage et il est dans un hangard ( top secret)
15 ans après, des travaux de pipe line ont eu lieu et ils ont fait exploser la roche, qui maintenant est perdue à jamais
Alors qu'avec les procédés modernes que nous avons aujourd'hui, elle aurait pu être découpée et rangée bien à l'abrit  

LUG13 a écrit:15 ans après, des travaux de pipe line ont eu lieu et ils ont fait exploser la roche, qui maintenant est perdue à jamais
Alors qu'avec les procédés modernes que nous avons aujourd'hui, elle aurait pu être découpée et rangée bien à l'abri  

Hélas, un exemple de perte irréparable, même si un moulage avait été fait auparavant. Et pour un exemple connu, il y a 10 massacres qui passent complètement inaperçus.
D'où l'importance des petites associations d'histoire locales, qui n'ont pas forcément beaucoup de compétences en archéologie, mais qui sont au contact du terrain, qui ont l'avantage de l'étude de proximité et peuvent lancer des alertes si besoin. J'en ai connu une autrefois, dans la région Centre, qui avait fait un superbe travail d'inventaire et de surveillance, et avait même réussi à produire un mensuel avec des articles d'histoire locale et d'archéologie écrits par des bénévoles, avec un tirage à quelques centaines d'exemplaires.
Malheureusement, ces associations sont parfois mal vues, et même dénigrées par des archéologues imbus de leur savoir académique.
Les UDM ont eux aussi un pouvoir d'information et de veille "archéologique" qu'on leur refuse aujourd'hui en les traitant de "pilleurs" et en les assignant en justice.